關於VST濾杯與Pergtamp的一點點心得 (第3頁)

tmes
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21樓

2015-06-25 20:06

bakafish wrote:
不過老實說，PID用在HX，是好是壞不知道，用了才知道...(恕刪)

魚大您這說到"用PID控制鍋爐水溫是有必要的，對控制沖煮溫度有幫助"，這就是拉霸機上有PID的好囉! 那什麼是您說的"是好是壞不知道"的壞?
依此句推論的話，PID設定鍋爐水溫140度C跟130度C相比，設定140度C的沖煮溫度會高於130度C的沖煮溫度。若確實是如此的話，那麼用PID控制鍋爐水溫就間接的控制沖煮溫度。是否可以這麼說?

在HX鍋爐加個PID的實用性似乎是不如小拉霸機的PID那樣可以準確調控兩鍋爐的水溫，但利用拉霸機的PID設定鍋爐水溫差來改變沖煮溫度，這似乎比沖煮前的放水來增溫或降溫來的更精確控溫那麼一點點啊。

bakafish

bakafish
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樓主

2015-06-25 21:40

tmes wrote:
魚大您這說到'用PID...(恕刪)

看文要看完整啊
我說的是在Izzo的拉霸機上使用PID是有必要的
因為Izzo的鍋爐並非HX，而是個蒸氣鍋爐，沒有thermosyphon熱水循環
沖煮頭是直接取用蒸氣鍋爐的熱水，再利用大型沖煮頭降溫到適合沖煮的溫度
蒸氣鍋爐的水溫對沖煮溫度有決定性的影響，當然是越穩定越好

在HX鍋爐裡，蒸氣母鍋爐的溫度當然會影響沖煮子鍋爐的水溫
傳統HX鍋爐使用pressurestat，或簡稱pstat，來控制鍋爐壓力
在壓力掉到下限時啟動加熱，達到上限時斷電，上下浮動約0.3 bar，水溫當然也是浮動
這種情況下，子鍋爐的溫度卻可以很穩定
那麼如果把母鍋爐的溫度固定，子鍋爐的水溫會如何變化
我在網路上沒有找到相關的資料，所以我說是好是壞不知道，得用了實際測量了才會知道

我猜一樣可以很穩定，否則Quick Mill不會這樣做，但是溫度設定可能要低一點
以我的Lambro來說，設定在0.8 bar~1.1 bar，水溫應該是117~121度浮動，沖煮水溫約94度開始
youtube有個0996溫度測試的影片，PID調在120度，鍋爐壓力約1 bar
沖煮水溫會達到100度，顯然是太高了

用PID和pstat調整母鍋爐溫度，都會間接影響子鍋爐溫度
但因為是間接加熱，所以不會立即反應

關於小拉霸機
open boiler、gravity fed如La Peppina和Caravel先不談，我們談有有蒸氣功能的
他們只有單一一個蒸氣鍋爐
沖煮水溫是由蒸氣鍋爐的熱水進入沖煮頭後會降幾度來決定
沖煮頭太冷則沖煮溫度過低，沖煮頭太熱則沖煮溫度過高
除了Ponte Vecchio Lusso外都沒有thermosyphon的設計
使用者必需自己管理沖煮頭溫度，藉著由沖煮頭放出鍋爐熱水來升溫
缺點在於沖煮頭小，熱容量有限，水放太少升溫不夠，水放多一點又過熱
所以就算你用PID去控制鍋爐水溫，對沖煮頭溫度仍然無能為力
不過至少能穩定一項變因

Izzo的拉霸機其實就類似這些小拉霸，只是鍋爐和沖煮頭大很多，加上PID
據說沖煮溫度也可以很穩定，關鍵在於比小拉霸重很多倍的大型沖煮頭
但是我也沒有找到相關資料

mbantust35

mbantust35
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23樓

2015-06-25 23:57

魚大，依據之前指導與這篇解釋，有些細節還是似懂非懂

Izzo是一個大的蒸汽單鍋爐，所以鍋爐內溫度應該超過100多度
沖煮時候熱水進入大型沖煮頭來將溫度
所以原廠透過計算，可以確定每次熱水進入沖主煮頭後一定會降到固定溫度(ex.90~94)？
但連續沖煮會有過熱問題
這樣使用者如何知道要等多久，才知道下一次沖煮的是何時時機會？
或是中間待機過久，下一次放水要放幾次才是適合的溫度
這只能透過增加使用次數來增加經驗？
而Izzo有PID至少控制了一個變因(蒸汽鍋爐內的溫度)，是這樣說嗎？
也因有PID可以因應豆子種類(ex.淺烘豆)來適度提高沖煮的水溫吧

而quick mill 0996 或Londinium
pump補蒸汽鍋爐水的時機？是每次拉桿子往下時候？還是拉桿抬起後？

至於pid取代pstat 把蒸汽鍋爐固定在一溫度
子鍋爐理論上溫度也會趨向穩定不是嗎？至少比起pstat來說是穩定阿
魚大質疑的理由是什麼？

另外像0966這類傳統hx 沖煮頭的水來自子鍋爐
而透過thermosyphon運作沖煮頭溫度與子鍋爐應相當
但如何知道子鍋爐到底是幾度而適合沖煮？或調整溫度來配合豆種？

歹勢，問了很多可能是白痴的問題
不過我希望懂了基本原理應該對操作各種機器比較有幫助
哈

bakafish wrote:
看文要看完整啊我說...(恕刪)

bakafish

bakafish
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樓主

2015-06-26 1:54

mbantust35 wrote:
魚大，依據之前指導...(恕刪)

像Izzo那種直接取用蒸氣鍋爐水來沖煮的，國外叫dipper
大型dipper沒玩過，對我來說也是一團謎

先說說我玩小型dipper的經驗吧
小型dipper如cremina，在拉霸讓水進入沖煮頭的時候，玩的是溫度平衡
在我的測試中，cremina沖煮頭要拉到72度，才能把120度的水平衡到92度
沖煮頭如果低於72度，則沖煮水溫會降到低於92度，反之，沖煮頭高於72度，則水溫超過92度

這裡有點奇怪，達到平衡後的沖煮頭外側溫度會比裡面的水溫低12度
裡面水溫92度，外側量到80度
會知道達到平衡，是因為我用雙頭K-type同時測量內外溫度
當兩個溫度都不再劇烈變化就應該是達到平衡
既然是平衡，應該是同溫才對，為何會有12度溫差，難道從沖煮頭內到外竟然會降了有12度之多?

cremina因為在閒置時沖煮頭裡面也是灌滿水的，所以溫度很難降下來
我想Elektra MCAL和Ponte Vecchio Export降溫應該就快多了
不過我沒玩過，沒有實測，所以沒有像上面cremina那麼多數據

大型dipper我覺得應該也要像小型dipper一樣，必需達到平衡，溫度才會穩定
可是好像沒看過有人在大型dipper的沖煮頭上掛溫度計
沖煮前是會拉霸放水加熱沖煮頭，這個動作在我看來也是很不精確
因為cremina多放點水和少放點水，沖煮頭溫度差距就很大
就算大型沖煮頭的熱容量大了好幾倍，我還是不相信能那麼容易達到國外玩家所說的溫度穩定
而且溫度穩定是他們說的，但有誰做過溫度測試和統計?

可是話又說回來
如果大型dipper那麼難操控的話，像Bosco和Izzo老早該被淘汰
所以沒實際測量研究過，光是在這猜想，真的是很難懂啊

===================================================================

話題回到HX和thermosyphon
調節pstat或PID，只要時間足夠，一定會影響子鍋爐的水溫
我在想的是，母鍋爐的pstat控制會造成溫度浮動，子鍋爐的溫度穩定是否跟母鍋爐的溫度浮動有關?
在pump機上，HX掛PID也挺常見的，不是常聽說HX會過熱，沖煮前要先放水把過熱的水放掉嗎
會不會跟PID固定母鍋爐的溫度有關? 還是跟thermosyphon與沖煮頭的散熱效率有關?
一般HX pump機都是搭配E61沖煮頭，它看起來比拉霸機的沖煮頭要小的多，也許散熱效率差很多

我其實也不太了解拉霸機的HX與thermosyphon如何維持溫度穩定
因為對我這個沒有相關知識背景的人來說，實在有很多令人不解的地方
1. 加熱的時候，顯然是加熱效率大於散熱效率，否則溫度不會提升
2. 溫度達到時，如果溫度穩定，必然是加熱效率等於散熱效率
3. 沖煮後補了熱水會升溫，之後會降回原來溫度，必然是散熱效率大於加熱效率

究竟沖煮後多久會降回到沖煮前的溫度，我想大概只有掛溫度計實測了吧
不過按照一般玩家經驗，動作保持一般，不用像店裡那麼快
沖煮過後卸下把手敲掉粉餅擦乾淨，取豆磨豆，佈粉填壓完，差不多一兩分鐘就OK了

pump補水應該只有在母鍋爐水位達下限時

mbantust35

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25樓

2015-06-26 12:08

bakafish wrote:
像Izzo那種直接...(恕刪)

應該說這些咖啡機製造商的設計當然是有測量計算過的
是我們太過在意溫度幾度等...
但就使用者而言，還是想透過調整溫度來沖煮不同的豆子
EX.淺烘SOE通常要拉高溫度

另外，我在LONDINIUM官網找到一篇關於QUICK MILL 0996的文章
最後一段ps有講到thermosiphon
影片中在操作機器沖煮前，有先放水
但作者認為不建議如此做，因為可能導致溫度過高
http://londiniumespresso.com/blog/what-is-the-closest-espresso-machine-on-the-market-to-londinium-i
"ps - we don't recommend the 'open port' flushing that you see near the start of this video - it leaves you at an indeterminate temperature, usually too hot. we really hope that our thermosiphon will ensure the group is at the right temperature from the start."

bakafish

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樓主

2015-06-26 12:25

mbantust35 wrote:
應該說這些咖啡機製...(恕刪)

我想當然是有計算過的
但我認為從沖煮頭放水絕對可以改變沖煮頭溫度，進而改變shot溫度
只是沖煮頭比小拉霸大很多，對於放水量影響溫度比較不會那麼敏感，差個幾cc就跳10度這樣

Londinium網站上那篇文章的說法是對的
沖煮前放水的習慣源自於操作pump機，必需放水把管路中的冷水排掉或加熱管路與沖煮頭
在有thermosyphon的拉霸機上，鍋爐到沖煮頭一直有熱水在循環
如果不是為了改變萃取溫度，放水完全是多餘

不過我玩Lambro是會在每次開機後，pstat第一次斷電時放掉一點蒸氣，再上把手放水
因為只靠vacuum breaker是沒辦法把鍋爐裡的冷空氣完全排乾淨的，把手也需要加熱一下
還有子鍋爐的水此時應該還沒加熱到沖煮溫度，補些母鍋爐的熱水可以更快進入狀況

附帶一提，Londinium和0996這顆沖煮頭其實和Bosco不一樣
Bosco是做dipper，沖煮頭只有一根管子連接到鍋爐，而不是thermosyphon的兩根管子一進一出
這顆沖煮頭大概有點類似E61的情況，專利過了，有幾家廠商都在做
Bosco的也是跟別人買的，並不是自己製造

mbantust35

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27樓

2015-06-27 16:27

網路上看到一篇針對HX機母子鍋爐的運作機制
最後一段提到沖煮前放水其實是要讓沖煮頭降一些溫
http://pauline0326.pixnet.net/blog/post/335098028-熱交換-單鍋爐咖機的子鍋爐熱交換

bakafish wrote:
我想當然是有計算過...(恕刪)

bakafish

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樓主

2015-06-27 17:31

mbantust35 wrote:
網路上看到一篇針對HX...(恕刪)

原文中
「在沖泡前排水是為了降低子鍋爐過高的出水溫度嗎？其實不然！在隔水加熱的狀態下，子鍋爐的水是無法沸騰氣化，反倒是沖泡頭的溫度與鍋爐工作溫度相仿，造成出口水溫呈現沸騰氣化現象，是因為沖泡頭的溫度太高，所以排水是為了降低沖泡頭的溫度，也讓子鍋爐的水加速熱交換！」
這段我是覺得非常奇怪

沖煮頭完全是靠thermosyphon（TS）的熱水來加熱的
為了不讓鍋爐的溫度傳導到沖煮頭，沖煮頭甚至不跟鍋爐接觸，只有TS管連接而已
既然只靠子鍋爐熱水加溫，它最高溫度頂多只能達到子鍋爐水溫，實際上還因為會散熱而達不到
放水不是為了降低子鍋爐水溫，而是要降沖煮頭溫度，這說不通
放水後第一時間沖煮頭應該還會升溫，因為TS的水流並非流經整個沖煮頭，放水則會
沖煮頭溫度會降也是因為子鍋爐水溫先降才對

mbantust35

mbantust35
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29樓

2015-06-28 1:19

貼那邊出來
也是我最有疑問的地方

最新的拉霸機來自澳洲
還沒公布規格但已知pid
https://www.facebook.com/ProfitecEspresso?fref=photo

bakafish wrote:
原文中「在沖泡前排...(恕刪)

bakafish

bakafish
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樓主

2015-06-28 1:45

mbantust35 wrote:
最新的拉霸機來自澳洲...(恕刪)

這台是dipper

HX的子鍋爐與沖煮頭溫度要看各廠商的設計功力
子鍋爐的大小，連接的管路長度，管徑等都會有影響
我相信能上市販售的拉霸機都有一定水準，長時間待機時的溫度應該都會很穩定
不過我還是想看到雙鍋爐拉霸機何時問市啊

現在的Londinium和0996，鍋爐原理與幾十年前Faema使用thermosyphon的拉霸機幾乎沒有不同
而dipper拉霸機更是在HX鍋爐與thermosyphon沖煮頭出現之前就在用了
過了幾十年都沒變，著實讓人有些失望
當年Faema還有一款Velox沖煮頭可有意思多了
La Marzocco Linea Mini雖然是pump機，沖煮鍋爐與沖煮頭的關係反倒有幾分Velox的味道在

玩家自改的雙鍋爐Londinium
http://coffeesnobs.com.au/brewing-equipment-extreme-machines-3000/35581-londinium-l1-luxe-edition-evolution.html