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買個手磨來玩玩之 漢匠-酷磨K6

zero369 wrote:
請問一下如果不是代工廠
可以說明一下為何有許多零件相似甚至是一樣的?

還不簡單
逆向工程


zero369 wrote:
漢匠當然能做出一樣的手磨
因為本來就是他們工廠做的

只是他們不要做一樣的
這才在外觀上做了重新設計

如果真是代工廠,做這種事我覺得比搞逆向工程仿製再變更一點設計更惡劣
逆向工程至少要買一件原廠產品
代工廠則是先賺品牌廠的錢,再運用代工經驗推出自己的產品競爭
有當年富士康主機板的感覺


zero369 wrote:
如果德國人來台灣開公司就會變成德國品牌嗎?

那麼1Z的老闆若是台灣人,去大陸開公司,就變成大陸品牌了嗎?
依照您給的資料,台灣公司雖然設立晚幾天,但資本額比較多
這年頭也別逼人家表態,不然不是被扣上台獨乳滑的大帽子,就是西瓜偎大邊,寧可辱台
bakafish wrote:
還不簡單
逆向工程



zero369 wrote:
漢匠當然能做出一樣的手磨
因為本來就是他們工廠做的

只是他們不要做一樣的
這才在外觀上做了重新設計

如果真是代工廠,做這種事我覺得比搞逆向工程仿製再變更一點設計更惡劣
逆向工程至少要買一件原廠產品
代工廠則是先賺品牌廠的錢,再運用代工經驗推出自己的產品競爭
有當年富士康主機板的感覺



zero369 wrote:
如果德國人來台灣開公司就會變成德國品牌嗎?

那麼1Z的老闆若是台灣人,去大陸開公司,就變成大陸品牌了嗎?
依照您給的資料,台灣公司雖然設立晚幾天,但資本額比較多
這年頭也別逼人家表態,不然不是被扣上台獨乳滑的大帽子,就是西瓜偎大邊,寧可辱台


1Z是有多麼好,還需逆向工程?
還不如去逆C40之類更高階的等級

代工廠和委託廠的合約到期後
就不能推出自己的品牌?

更何況產品外觀和代工的有幾乎都完全一模一樣嗎?
只有零件相似或一樣這無可厚非,外觀也明顯有再經過重新設計,何謂仿冒? 何來惡劣?

假設台灣人去瑞士創立公司,以國際觀點來看這就是瑞士品牌
不懂有什麼好糾結的,難道要以人種來劃分?


可以看到YT小雨標題是寫致敬
仿冒和致敬,一個是貶義,一個是褒義

漢匠的手柄搖桿的防跳豆蓋子是可拆的,方便電磨使用也能蓋上蓋防跳豆
上調刻度在機身上有階梯狀的1234數字,可用來方便記憶調整幾圈,這小細節考慮得很周到

蘇軾和佛印禪師的小故事告訴我們,心中有佛看什麼全是佛
究竟是仿冒還是致敬? 就留給看倌自行決定
zero369 wrote:
1Z是有多麼好,還需逆向工程?
還不如去逆C40之類更高階的等級

1Z是有多麼好,讓人要推出結構相同的產品只是改個外觀來賺這個錢?
說到C40,對岸還真有人仿冒


zero369 wrote:
代工廠和委託廠的合約到期後
就不能推出自己的品牌?

這就看代工廠是什麼心態
法律只是道德的最後底線而已
看人家做覺得好賺,自己跳進來做,使用相同的結構,只有外觀或功能小改,是最容易的
如果代工廠老是在做這種事,遲早會接不到代工訂單
是否惡劣,品牌廠商心裡有數
華碩為何品牌與代工要分家
富士康為何自有品牌主機板做不下去
就是因為同時做品牌和代工,永遠會讓人覺得你利用了原廠(客戶)的東西


zero369 wrote:
只有零件相似或一樣這無可厚非

連尺寸都一樣的話,是手磨版的「刻在」與「Reality」?


zero369 wrote:
假設台灣人去瑞士創立公司,以國際觀點來看這就是瑞士品牌
不懂有什麼好糾結的,難道要以人種來劃分?

之前我也有疑問,1Z到底是台灣公司還是大陸公司
直到您po出公司登記資料之前我都不清楚這家公司的來歷,原來是兩邊都有公司
沒有深入去探究,是因為我根本也不在乎1Z是哪裡的品牌

我只是對「大家對品牌的地緣認定」有興趣
1Z若是台灣人老闆,也在台灣開公司
只是因為在大陸開工廠,或者也有開公司,且工廠或公司登記比在台灣早幾天
就要被認為是大陸品牌?

話說,有個很有名的品牌叫Logitech,羅技
有很多台灣人以為是台灣品牌
有趣的是,在其他國家也有這種現象,以為Logitech是當地品牌
原因是這家公司的在地化做得很好
也許這就是他們的品牌策略,就是要以在地化取得認同感,最好被當地人認為是當地品牌


zero369 wrote:
可以看到YT小雨標題是寫致敬
仿冒和致敬,一個是貶義,一個是褒義

我以為在網路上把「仿」說成「致敬」已經是常態了
直接說仿冒可能惹來麻煩,網友多數不想惹麻煩上身
影片標題「致敬啦,哪次不致敬 | 跑步游泳」什麼意思,懂的人就懂

我個人是認為「仿」與「仿冒」的意思不同
例如SSP刀盤紋路有很多仿Mahlkonig或ditting的設計,但不是仿冒
說仿冒太嚴重,畢竟外觀上可以簡單明確區分,沒有以假亂真

還是聲明一下,以上就事論事,非專對1Z與漢匠
我不知道漢匠是否代工過1Z,也沒說漢匠這支手磨是仿冒
我不像小雨有兩支可以比對,這兩支我任何一支都沒有
也不關心這兩支手磨
點進來看是因為對分享文有興趣
回文是因為對這些議題有興趣
bakafish wrote:
1Z是有多麼好,讓人(恕刪)

用羅技來舉例ok
RMA過羅技的滑鼠換貨挺阿莎力,但是客服濃濃的大陸腔要聽懂還是有點難度
早就知道羅技的工廠在大陸,並沒有什麼意料之外

請不要把品牌屬地和對品牌的認同感混為一談
兩者是兩碼子事

不管早幾天,甚至早一天就是既定的事實
不要以什麼台灣這邊的分公司資本額比較多,所以就會變成台灣品牌

台灣人在瑞士當地創立品牌,從國際角度上來看就是瑞士品牌
之後在日本開分公司,難道品牌就會變成日本嗎?
再之後又在美國開分公司,資本額報多一點,難道品牌又會變成美國品牌嗎?

品牌該努力的方向
是讓不同國家的人都能認同甚至購買

就像Bialetti 摩卡壺總部設在義大利,做工老實講不怎麼樣有些還挺粗獷
其他品牌有些摩卡壺甚至做的更加精緻

即使Bialetti大多數已經轉成羅馬尼亞製作
但它就是經典,象徵義大利,甚至成為義大利的代名詞之一

創立公司品牌的最早地點在哪,就是該地的品牌
實在不解...這是有多難接受的事實? 還是無法接受1Z是大陸的?

不管哪行業的代工,代工利潤其實相對委託廠來說是相當少的
照這說法,就是代工只能幫人血汗代工?
就算被剝削被壓榨,利潤再怎麼微薄都必須和血吞下?

把「仿」說成「致敬」並不恰當
仿冒是貶義詞,致敬是表示對該產品或設計欽佩因而推出類似元素屬於褒義詞

創作者最忌諱的一件事,就是被人質疑「抄襲」。所以碰到有類似疑慮的時候,通常都會用其他說法取代,例如「我沒有抄襲,只是參考而已。」粉絲也會護航說「懂不懂甚麼叫抄襲,這是致敬好不好?」

沒錯,中文博大精深,「跟風、借鑒、改編、致敬、抄襲」這幾個詞彙意思實在太像了,到底該怎麼區分呢?知乎網友「三觀不正」就以一盤炒飯為例,微妙而精準地做出最佳詮釋:

有位大廚炒了一份蛋炒飯套餐,很受歡迎。你看了也去嚐嚐味道,回家後依據自己的口味習慣,也炒出一盤蛋炒飯開始販賣,這叫「跟風」。

可是你越吃越覺得不對,自己的炒飯就是沒有大廚的好吃,不過終於還是讓你找出箇中奧妙,並把精髓應用在你的其他菜色裡,這就叫「借鑒」。

這時有另外一位廚師甲,他也吃了大廚的炒飯,覺得不錯,回去以後做了點小小變化,弄成了火腿炒飯,這叫作「改編」。

廚師甲認為光只有火腿炒飯還不夠,大廚的蛋炒飯套餐可是有湯的!因此廚師甲也做了一碗跟大廚很像的湯,並大方坦承這道火腿炒飯套餐的靈感,是從大廚那裡學習來的,這叫作「致敬」。

無奈社會上最多的,還是沒甚麼天分的廚師乙了。他不太會做菜,但透過管道弄到了大廚的食譜,做了一份完全一模一樣的蛋炒飯套餐出來,而這就叫作「抄襲」。

原文網址: 「跟風、抄襲、改編、致敬」有何區別? 用一盤炒飯說給你聽 | 時淒宮分 | 鍵盤大檸檬 | ETtoday新聞雲 https://www.ettoday.net/dalemon/post/23762#ixzz76vjqzZho
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致敬一詞早被網友當作諷刺之用,看來你網路用不夠多,一味的說文解字,卻不知道何謂反串、諷刺,可惜了

2021-09-21 19:10
zero369 wrote:
請不要把品牌屬地和對品牌的認同感混為一談
兩者是兩碼子事

用這個例子是因為我覺得,如果品牌本身就想要做到在地化
根本不在乎被當地人誤認為是當地品牌,甚至他就想讓當地人這麼覺得
那民眾又何必在乎它究竟是哪裡的品牌,最早設立在哪裡


zero369 wrote:
不管早幾天,甚至早一天就是既定的事實
不要以什麼台灣這邊的分公司資本額比較多,所以就會變成台灣品牌

zero369 wrote:
創立公司品牌的最早地點在哪,就是該地的品牌
實在不解...這是有多難接受的事實? 還是無法接受1Z是大陸的?

我不認為是這麼簡單的認定
一家公司設立不是草率決定的事,籌備工作應該早就在進行,登記前後只差幾天
說不定老闆當時剛好在大陸就先辦了,或者同時提出申請而大陸那邊比較快核准而已
只因為這樣就認定是哪裡的品牌,我覺得毫無意義
至少要看它是運用哪裡的資源,在哪裡發跡,在哪裡累積資本發展
否則一堆設立在避稅天堂的紙上公司,認定那些公司是避稅天堂的品牌,有意義嗎?
更深入的話應該還要去看公司的股權結構,大股東是哪些人
也就是公司是誰出資的,資金從哪裡來

1Z這兩家公司以登記的資本額與時間點來看,不會是總公司與子公司的關係
也不會是在某一邊的市場發跡賺了錢之後才以此為基礎去另一邊成立公司發展業務
資本額兩邊加起來一千多萬台幣,不算多,但不清楚股權結構,暫且不管
就當老闆獨資,或兩地各有當地人出資
如果真要我說它是台灣品牌還是大陸品牌,我會說隨便你愛怎麼想
因為它同時在兩地發展
對我來說它可以是大陸品牌,也可以是台灣品牌,我根本沒差

我早就說過了,我對1Z這家公司根本不關心,我幹嘛無法接受1Z是大陸的品牌
同樣一句話不也可以拿來問你
台灣人在台灣只是晚幾天登記公司,資本額還更高
這是有多難接受的事實? 還是無法接受1Z是台灣的?

我有興趣的只是大家覺得1Z是哪裡的品牌,認定的理由是什麼
今天換成不是1Z當主角,我一樣有興趣
各自表達自己的看法,互相不認同對方的看法或理由所在多有
純討論,講無法接受什麼事實就未免意氣用事了


zero369 wrote:
把「仿」說成「致敬」並不恰當
仿冒是貶義詞,致敬是表示對該產品或設計欽佩因而推出類似元素屬於褒義詞

這個前面說過了
仿與仿冒的意思不同,仿冒的意思應該比較接近以假亂真的意思(仿造冒充)
致敬就看大家怎麼解讀吧
致敬原意當然是褒,但不是用在產品設計
用在這個情況下,就是委婉或者嘲諷的在說仿
對岸前陣子發生一件事,淘寶把眾多類似C40手搖把設計的手磨下架了
原因是C40這個搖把外觀設計有專利,原廠提出要求
(現在隨便找還是能找到一堆,淘寶是不是做做樣子,這裡不討論)
而許多手磨廠商對此憤憤不平,甚至有人說致敬也不行嗎
起初是網友們不想直接說仿這麼難聽而惹禍上身,所以才說致敬
竟然被人拿來把仿的行為正當化

我認為硬要在產品上說致敬的話,最多就是用不同的設計去做到類似的功能
就好比對方有專利的話,你要想辦法繞過專利,而不能直接拿人家原本的設計來用
沒有專利的情況,你直接copy,就是人家拿你沒辦法而已
仿還是仿,不會因為法律容許就是致敬


zero369 wrote:
廚師甲認為光只有火腿炒飯還不夠,大廚的蛋炒飯套餐可是有湯的!因此廚師甲也做了一碗跟大廚很像的湯,並大方坦承這道火腿炒飯套餐的靈感,是從大廚那裡學習來的,這叫作「致敬」

其實叫做模仿
如果他做了一碗湯,但跟大廚的不太像,口味更適合搭配他這套火腿炒飯,才叫致敬
bakafish wrote:
用這個例子是因為我覺(恕刪)


最前面我就寫過只要東西好就好
個人並沒有產地情節

從來沒有否認台灣這邊資本額更高一點
不是報的資本額哪邊高一點就會變成哪邊的品牌好嗎?
晚了幾天就是比較晚,難道要扭曲事實成比較早嗎?

分公司和子公司不同
有興趣的可以自行去查差異

如果他做了一碗湯,但跟大廚的不太像,口味更適合搭配他這套火腿炒飯
不叫做致敬,這叫做搭配得宜,就像吃起司搭配紅酒一樣互相更襯托出來

以電影來說
致敬並不是抄襲,真正的致敬會有熟悉感類似感
但並不會是前作一模一樣的翻版

法國新浪潮的導演
高達、楚浮、夏布洛都曾在自己的電影中向前輩致敬

高達的《賴活》,便引用了《聖女貞德受難記》的對白,並以相似的特寫構圖來拍攝女主角
楚浮也在《頑皮鬼》中,重拍了盧米埃兄弟的短片,夏布洛則在作品中不斷提及希區考克

新浪潮的導演認為,這些引述如同文學中的致謝辭,是尊崇的傳統,對前輩導演的敬意
此外,直接在電影中引用經典電影片段也是一種致敬,如蔡明亮導演的《不散》,片中即將被拆除的福和戲院裡

最後一場電影放的即是胡金銓導演的武俠經典《龍門客棧》,並邀請片中的兩位主要演員-石雋與苗天演出觀眾,觀看著年輕時的自己所主演的影片,英文片名「Goodbye, Dragon Inn」,除了致敬,也是緬懷

再來以中秋節常收到的鳳梨酥來說
常見的有圓形、方形、及長方形

那麼是不是只要做這些形狀的
就會被稱仿冒抄襲?顯然並不是

所謂的仿冒抄襲
是指外觀和內餡配方,甚至包裝,全都一模一樣能夠以假亂真


再回到漢匠的手磨
以小雨影片中的漢匠和1Z在外觀上有一模一樣嗎?

漢匠不僅外觀重新設計,還做了創新
能夠知道上調已經轉幾圈,我認為這是很重要的
zero369 wrote:
不是報的資本額哪邊高一點就會變成哪邊的品牌好嗎?
晚了幾天就是比較晚,難道要扭曲事實成比較早嗎?

分公司和子公司不同
有興趣的可以自行去查差異

沒有要扭曲事實啊
問題是,誰規定哪邊登記比較早就是哪邊的品牌?

既然說到分公司

按照公司法第3條:
公司以其本公司所在地為住所。本法所稱本公司,為公司依法首先設立,以管轄全部組織之總機構;所稱分公司,為受本公司管轄之分支機構。

函釋內容:
分公司之設立應標明分公司字樣
查分公司之設立若不標明分公司字樣,易與無須辦理分公司登記之門市部營業處或供應站等業務單位混同,並生管理上之困難,原呈所稱○○股份公司申請設立臺北分公司使用臺北辦事處名稱乙節,應飭知改正並標明臺北分公司字樣,俾符實際。(經濟部57年11月9日商33656號)

1Z在台灣登記的公司,是否為大陸登記公司之分公司,受大陸本公司管轄?
如果您能說明1Z的台灣公司是分公司,大陸公司是本公司
那麼1Z就是大陸品牌沒有問題

台灣登記公司的英文名稱為1ZPRESSO CO., LTD.,這裡明確用到1ZPRESSO這個名字
大陸公司登記的英文名稱則為Dongguan Aikang Coffee Co., Ltd.

您所說的那些電影致敬的情節
很重要的一點,人家就是說清楚,我在向誰或哪一部作品致敬
如果沒有這個要素,就是模仿
等到被發現了才說是致敬或參考,是硬拗

鳳梨酥的例子不洽當
這正是電影裡說的「不就是跑步游泳,大家都做一樣的事」的範圍

zero369 wrote:
如果他做了一碗湯,但跟大廚的不太像,口味更適合搭配他這套火腿炒飯
不叫做致敬,這叫做搭配得宜

搭配得宜和致敬並不互斥
炒飯學大廚搭配一碗湯,但口味不同,是致敬
搭配一碗很像的湯,卻不管自己的炒飯是加了火腿的,口味已改變
這麼做就只是為了學大廚,人家有湯我也要有湯,沒有自己的想法,那便是模仿抄襲
如果加上了原文中這段「大方坦承這道火腿炒飯套餐的靈感,是從大廚那裡學習來的」
原文中說這是致敬,那麼我認同


zero369 wrote:
所謂的仿冒抄襲
是指外觀和內餡配方,甚至包裝,全都一模一樣能夠以假亂真

仿冒歸仿冒,抄襲歸抄襲
您的解釋是屬於仿冒,冒這個字為冒充的意思
能以假亂真,魚目混珠,才是仿冒
抄襲和仿是差不多意思,就是仿造或模仿,不見得要全部連外觀都一模一樣
可以只仿或抄襲一部分


zero369 wrote:
再回到漢匠的手磨
以小雨影片中的漢匠和1Z在外觀上有一模一樣嗎?

漢匠不僅外觀重新設計,還做了創新
能夠知道上調已經轉幾圈,我認為這是很重要的

以漢匠從外觀上能明確分辨與1Z的不同,我不認為是仿冒
但零件規格若相同,就很難不說它有仿的成分
中軸還好解釋,軸承用標準零件,相同大小的刀盤,適合手持大小的磨豆機可能就那個尺寸
然而如影片中提到上蓋的尺寸完全一樣,這個擋跳豆的功能,跟尺寸無關吧
是巧合,參考,模仿,抄襲,借鑒,致敬
喜歡或討厭的人自己去想吧
我還是那句話,我漢匠個案不關心,無感

改外觀做出明顯差異是最簡單的,除非要做仿冒品,不然一定會改外觀
搖把和上蓋可拆也可結合,這個功能不錯
上調可以顯示轉幾圈,這個功能也很好,滿貼心
這個設計其實在OCD佈粉器上就有
也早就存在在其他非咖啡器具產品
能用在磨豆機上讓使用者更方便是好事
很多人不了解OEM ODM到底有什麼差別
小弟至少做過幾年3C產品
可以和大家分享一下我的理解

OEM普遍來說就是"客戶"提供設計
通常來說包含了產品的外觀設計 硬體設計 內含軟體都包含在內
代工廠能做什麼?
就是照客戶指定的料件採購 客戶指定的生產流程製造 客戶指定的產測流程測試
甚至連需要送那些單位做認證都是客戶指定
所以賺的是1%~3%這種小錢
那有經驗的代工廠呢?
提供客戶更便宜的料件採購 更有經驗的生產測試流程
還有符合當地法規的認證指南(便宜有效快速)
這樣就能多賺個2%~5%
為什麼? 因為你請A公司代工良率只有80%,但找我們公司則有99%
別人公司一星期只能出10K,我們公司則可以30K
別人公司認證來來回回要跑三個月,我們公司一個月搞定

那ODM是什麼?
簡單來說就是客戶出需求 出SPEC,而我公司想辦法幫你生出產品來
硬體設計 軟體開發 生產流程 產品測試都是我們公司負責
大方向是客戶給的,細節則是我們訂的
所以賺個20%~40%

當然實務面上分得更細
你每多幫客戶分一份工,就能多賺一點
最極致就是市調 開發 生產 維修 倉儲 都由我們搞定
客戶只需要決定要不要打上他們家的LOGO,進軍這類型的產品(跨界)

說了這麼多
為什麼魚大提到代工廠做比逆向工程更惡劣?
因為代工廠從"客戶"那邊知道了要用那些料件 如何品管 如何生產組裝 如何測試
甚至良率都是客戶親自來幫你調整提高的
所以你能妥妥的做出一模一樣的產品,卻省去了產品開發的成本,養工程師/培養工程師的成本

而逆向工程呢?
不知道料件,你得自己找 自己試,
不知道品管,可能良率很糟糕
不知道生產組裝流程,你可能做得慢又東缺西缺
不知道如何測試,做出來的東西可能被退貨,一下子血本無歸

同樣是剽竊抄襲,只能說是五十步笑百步
但前者是百分百的功能,更便宜的價格
後者是弱化/精簡化的功能,更便宜的價格
對原創客戶的傷害還是有差別的
還有不要再說只比誰的東西好
今天原創賣100塊錢的產品=50塊開發成本+30塊生產成本+10塊廣告費用+10塊利潤
抄襲賣 80塊錢的產品= 0塊開發成本+50塊生產成本+10塊廣告費用+20塊利潤
抄襲可以用更好的材料,更高的生產成本,源自於他偷竊了原創50塊的開發成本
然後還可以得到比原創更高的利潤

抄完A產品,再抄B產品
賺完拍拍屁股就走
留下殘缺熱度不再的產業界
屌一點的,還可以收購原創被弄殘的公司
沒甚麼好吵的,有業內人仕在群組公開說了幾次他們是同一家。
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