bakafish wrote:
這句話的意思是，半...(恕刪)
如果在市面上買100杯來盲測，不知道所謂的半自動店家，有沒有把握贏全自動店的咖啡？
我就是愛拍照 wrote:
如果在市面上買100...(恕刪)
問這種問題有意義嗎?
要做那種盲測，前提是你得讓星巴克願意使用精品豆
（可別叫專業的半自動店家用星巴克的豆子）
而且只出espresso，還要跟半自動同時做，才有達成盲測的條件
才能知道那種百萬級全自動能達到半自動的幾成水準
但是又如何呢? 星巴克會拿別人的豆子來營業嗎?
所以搞了半天，你還是不可能在市面上買到半自動店家跟星巴克用同一支豆子做的同一種咖啡
用半自動機的店家當然也未必每一個都專業
如果你是拿不專業的半自動店家的espresso，豆子來源是只要便宜就好
跟星巴克的espresso比
再交由不專業的路人甲乙丙丁來試喝，也許半自動店家真的會輸也不一定
營業用全自動機之所以貴，是貴在功能多樣性，可做多種設定，出多種飲品
還有可靠度，可應付大量使用而不會過勞死
其他就是溫控能力，pump種類等等，能讓出杯品質高一點穩定一點
並不是有什麼黑科技能讓咖啡比家用全自動好喝兩倍
這點在半自動也是一樣的
除了某些超高階機種能做壓力變化萃取以外
而家用等級的全自動與半自動比較，很多玩家都試過了
2.我想坊間的咖啡專賣店,也就是使用半自動義式咖啡的那種,可能由於
a.成本精簡,機器不能用到太高檔,或許最多近百萬吧...(恕刪)
這句話的意思是，半自動的機器因為一台不到一百萬，所以等級不高，不如星巴克那種百萬全自動?
雖然半自動和全自動都是咖啡機，但不一樣的東西就是不一樣，價位是不能直接拿來比較的
就像蘋果和橘子都是水果，但你不能用兩者的價位，說貴的那個一定比較營養好吃
先了解半自動咖啡機到底在做些什麼事，還有半自動機器的等級與價位吧
不一樣的東西就是不一樣，價位就不能拿來比較《=是啊，所以，我從頭到尾都沒拿來比，我只是說，有很多因素，讓有些人選擇不同的機器，用不同的變因，在煮咖啡，而環節很多，所以，咖啡的結果會不同，也因為每個人的心情或理念不同，選擇自己喜好的方式。
就像蘋果和橘子都是水果，但你不能用兩者的價位，說貴的那個一定比較營養好吃《=我覺得，蘋果和橘子，應該是不同咖啡豆的比喻，果汁是咖啡的比喻，果汁機才是咖啡機的比喻。而我也沒說過，貴的就好！而定價策略是另一個大學問。星巴克比較貴，我也沒說過，它最好喝…
就是不了解才來爬文@@！而且想先爬全自動
Hydes2017 wrote:
3.全自動咖啡機,是不是全然就不及半自動咖啡機？
我覺得可以先看這幾段影片
先討論,顆粒不均可能造成填充不均與孔道不均的問題,目前已經使用了陶瓷片研磨,達到一致性
https://www.youtube.com/watch?time_continue=119&v=rIbZQCMDgUA...(恕刪)
別被廠商騙了
陶瓷刀盤不是什麼了不起的東西，也無法達到影片中的效果
《=請給推翻的證據
在磨豆機的世界裡也有使用陶瓷刀盤的，但位階並非在高階機種等級
《=針對，我說有使用該技術的證據，而不是其它產品
佈粉填壓等，如果使用半自動的店家能談得上是專業的，那麼這個也不會是問題
《=所以，才說他們有專業，有知識。對於，道行不夠的初學者，或沒有天賦與熱忱的需求者。也就是個問題
填壓的力道，如果要求一致性非常高，也有定深填壓器，定壓填壓器，原力粉錘，PUQ自動填壓器等
《=所以，你同意，機器填壓力道比較一致性
Hydes2017 wrote:
我覺得比較的基準點要公平,這樣說好了
同樣的原料(豆子,水....),全自動煮出來是一致性/穩定性比較高的,畢竟是機器不會厭倦疲累
而換句話說,不同的原料全自動煮出來的就未必穩定未必一致性高,這時就有半自動發揮的空間
你可能誤解了一致性
或者你說的一致性是另一件事，是指不同的豆子都能發揮，都能做到七八十分 《=我說了，相同的原料水
我想這對星巴克那種等級的機器應該不是問題，參數應該是可以設定的
比方說用多少粉，水溫幾度，萃取時間等，也許連粗細都能設定
問題在人能否找到對應某支豆子效果最好的參數
這點其實用半自動也是一樣要找參數《=同意，所以，這個就不列入討論
一般我們說的一致性，是指同樣的豆子，連續做N杯，每一杯的差異有多大《=我上面的確是這樣說，相同原料（豆子，水…）全自動，不厭倦，所以一致性高
如果使用不同的豆子，怎麼會有一致性
難不成把不同的豆子都煮成一樣味道，把巴西煮成耶加? 把曼特寧煮成geisha? 《=我也說了，不同的豆子，全自動煮出來沒那麼一致性，穩定。因為，需要調整變因。應該沒人期望把巴西煮出耶加吧（雖然我不知道耶加是啥…）不同的原料，可能是烘焙方式不同，濕度含量不同…
對專業的單一店家來說，一致性本來就不是問題
會出問題的是連鎖店，聘請工讀生或店員來操作半自動機器《=對啊，我也說啦，專業的半自動店家有專業，可以調整參數煮出好咖啡
因為人員本身不專業或不用心，才會造成店家本身出杯品質落差大，還有各連鎖店的品質落差大
所以像星巴克這樣的連鎖店，當然要換用全自動機器
才不會被人家說某分店上午好喝，下午難喝，一三五好喝，二四六難喝，A分店好喝，B分店難喝等等《=是啊！縱使用了全自動，星巴克會A店好喝，B店難喝，因為每家豆子有時會不一樣@@！會上午好喝，下午難喝，因為下午人比較多，奶油都沒好好擠，用全自動也救不了~
我想樓主所說，重要是好喝~ 應該是指同樣的豆，哪台機器煮出來比較好，不要過粹或不全。當然，好喝不好喝真的很主觀的。
也謝謝大大，認真地回覆。
Hydes2017 wrote:
不一樣的東西就是不一樣，價位就不能拿來比較《=是啊，所以，我從頭到尾都沒拿來比...(恕刪)
那您先前說「成本精簡,機器不能用到太高檔,或許最多近百萬吧」這句話是什麼意思呢?
您說的「成本精簡,機器不能用到太高檔」，高檔與否，比較基礎是什麼?
後面又接一句「或許最多近百萬吧」，言下之意，近百萬的機器仍不算太高檔?
Hydes2017 wrote:
《=請給推翻的證據
在磨豆機的世界裡也有使用陶瓷刀盤的，但位階並非在高階機種等級
首先你得了解，專業的磨豆機，刀盤大就是王道
直徑64mm只能算是專業磨豆機的入門而已
再上去還有75mm，83mm，98mm，120mm，140mm
價位從三四萬起跳到十幾萬，這些沒有人用陶瓷
倒是有人追求各種不同的coating去減少磨擦力，增加耐用度等等
如TiN，TiCN，DLC，Red Speed，ZrN等
如果用陶瓷就能解決，大家那麼辛苦做什麼
其次，咖啡豆研磨的原理，是以刀盤的間距去控制咖啡粉的粗細
豆子受到擠壓或切割時會破裂成小顆粒，當顆粒小於刀盤的間距時就會被甩出
因此，刀盤間距只能保證不會有大於間距的顆粒，無法保證不會有小於間距的顆粒
研磨的同時還會產生極細粉，就像你掰開一片餅乾，都會掉些碎屑一樣
陶瓷刀盤沒有特異功能，同樣受到這些限制，所以廠商說顆粒大小一致是否真實，請自己判斷
有興趣請自行搜尋grinder particle size distribution
對專業磨豆機有興趣的人，這些都是會主動去找來看的
每個使用專業磨豆機的人，都夢想著有一台磨豆均勻度超高的磨豆機
Saeco用的陶瓷刀盤有多大我不知道，看影片猜猜看
https://youtu.be/rIbZQCMDgUA?t=50s
目前市面上能找到最高檔的陶瓷刀盤專業磨豆機，當屬La Marzocco Swift，售價5500美金
使用的刀盤是64mm
這台機器規格和功能特殊，加上品牌是La Marzocco，才能賣到這個價錢
台灣也有代理商進，但是幾乎沒在咖啡店裡看過
因為用半自動的人都知道磨豆機很重要，甚至比咖啡機更重要
所以這台根本不受青睞，不太有人會願意花那麼多錢買一台64mm刀盤的磨豆機
另外，有個專攻家用市場的Baratza，它也有出一台使用54mm陶瓷刀盤的磨豆機
跟前面Saeco的影片對照一樣，大概猜得到Saeco的刀盤多大
https://youtu.be/ofKeUylAOUw?t=2m4s
由於刀刃的角度比較斜，拉長了研磨路徑，所以專業評價是接近64mm傳統金屬刀盤的效果
不過由於機身用料與設計不夠穩定，所以表現不一，使用者評價算毀譽參半
Hydes2017 wrote:
佈粉填壓等，如果使用半自動的店家能談得上是專業的，那麼這個也不會是問題
《=所以，才說他們有專業，有知識。對於，道行不夠的初學者，或沒有天賦與熱忱的需求者。也就是個問題
每個玩家都曾經是初學者，佈粉填壓不過是最基本的要求，有心就能學會
沒錯，這個心就是熱忱，熱忱是個問題
而我前面說過了，如果只想要方便，或是不想學習，卻想要有專業半自動店家程度的咖啡喝
那只有一個方法，出門買一杯吧
Hydes2017 wrote:
=所以，你同意，機器填壓力道比較一致性
是的
但是，不見得所有機器都是如此
比方說我前面提到的PUQ，它是可以設定填壓力道的，也就是它有控制力道的sensor與構造
一般的全自動咖啡機裡有嗎?
至於實際沖煮方面，力道就算有一點差異，導致流速差個兩三秒，喝得出差異的人有多少?
玩半自動的人，有的人會講究輕填壓，那是以極輕的力道，甚至施力不到一公斤去壓
這與一般施力15公斤左右有很大差別，所以喝得出差異
但是如果施力變化在13~16公斤的話，是否還喝得出差異?
或者換個說法，13公斤以上的力道，粉餅基本已經壓的很實了
你就算加到20公斤也不見得會產生多少萃取上的差異
那麼機器填壓與人力填壓，又有何分別
Hydes2017 wrote:
《=我也說了，不同的豆子，全自動煮出來沒那麼一致性，穩定。因為，需要調整變因。應該沒人期望把巴西煮出耶加吧（雖然我不知道耶加是啥…）不同的原料，可能是烘焙方式不同，濕度含量不同
「不同的豆子，全自動煮出來沒那麼一致性，穩定」，這句話是有問題的
前面說過了，一致性就是用同樣的豆子，連續出N杯，每一杯的差異
差異小就是一致性高，差異大就是一致性差
一台好的全自動機，一致性表現應該要很不錯的
就算你換了豆子，還是一樣用這支換了的豆子做N杯，它還是會有一致性
只是，不管你用什麼豆子，只要你的全自動機是可調整參數的，你就必需去調整
否則就算機器再穩定，一致性再好，也只是每一杯都煮的一樣難喝
高檔全自動機的一致性高是機器的本事
一開始負責找參數的人把參數找到，設定好機器，接下來不管是誰來按鈕出杯，品質都會一樣
這正是商用全自動咖啡機的價值所在
但嚴格來說，豆子只要夠新鮮，每天的狀態都會變，所以每天的最佳參數都會不一樣
找到最佳參數，這是專業的咖啡店家在每天開門營業之前都必需要做的事
全自動機器也應該要這樣做
所以並不是消費者把一台全自動買回家，就能輕鬆享受高品質的咖啡啊
我就是愛拍照 wrote:
絕大部分的人，只想喝好咖啡，沒幾個人想學怎麼做出好咖啡...(恕刪)
如果以比例來說，是的
如果以人數來說，不是，不然半自動的廠牌型號怎麼會那麼多
市場不夠大，哪撐得起那麼多廠牌和型號
還有專業維修達人生意從哪來
我就是愛拍照 wrote:
幾萬元大家花的起，但是一杯咖啡要搞十分鐘，沒人天天，月月，年年有這種時間...(恕刪)
同上，人多的很，光是有上01的就不少
我就是愛拍照 wrote:
60分的咖啡和99分的咖啡差距多大，看個人的感覺。
每天花十分鐘和一次花幾萬元的價值也人人不同。
開車和騎腳踏車環島，目的不同，沒有誰比較高級，也沒有誰比較低級。
不就一杯咖啡嗎？
認同
有人80和90就覺得差別頗大，更別說60
有人只要是咖啡都能接受，眼裡沒有60，只要是咖啡都是80起跳
也有人覺得無所謂，60也喝，90也喝
所以市場上的咖啡飲品從即溶到罐裝，從早餐店到各家連鎖品牌到專業店家
豆子從大賣場不知名品牌商業豆，到專業店家的精品豆
家用半自動咖啡機價格範圍就能從幾千塊到幾十萬
家用全自動咖啡機的品牌和型號數量也不遑多讓
各有市場，就是因為需求不同
樓主的定義不夠明確，誰也不知道樓主認為的好喝是怎樣
要以好喝為採購條件，自然會有人提半自動機
要說清潔，全自動若不將沖泡器拆出來洗，說清潔容易恐怕也是自欺欺人
裡頭的磨豆機部份恐怕更難清到
比起來半自動逆洗和磨豆機清理還簡單些
後來有人硬要說全自動能做的比半自動好喝，講的好像用半自動的人都在自high
這又會講到具有技術與鑑別能力的人認為什麼樣才叫好喝，全自動的出杯品質是否能滿足
是這棟樓會蓋成這樣的原因
雖然離題了，但至少能讓人了解一件事，目前全自動機的弱項還是在味道上
但使用者可以選擇適合全自動機使用的豆子，讓差距縮小
像淺焙豆或SOE這種用專業磨豆機和半自動機都很不好搞的東西，就別為難它
我認同樓上sakshin7045大說的
如果有人不惜成本也要做一台能勝過半自動的全自動機
這台機器要做得比大部份用半自動的使用者做的好喝，一定辦得到
但這樣的機器目前尚未出現，尤其是在家用市場
不管是要買什麼樣的機器，我都建議先把自己的需求搞清楚，再去看機器的性能到哪
適合自己的就是好機器
不適合自己的，規格再漂亮，性能再強悍，你不想去用，都是毫無用處
其實有點像汽車版，經常有人在那比較馬力，0-100加速幾秒
讓你開一台0-100加速只要7秒的車，你油門不踩深，永遠跑在10秒外，又有什麼用
所以我並不會說半自動和全自動一定哪個比較好
能做的只是列出優缺點
操作一定是全自動方便，但豆子會比較受限，味道會略遜一籌
半自動較佔空間，學習曲線較長，沒人帶就要有空上網學，需要實驗精神與耐心
玩出興趣的話未來升級錢坑可能會很大
想買機器的人，自己要懂得如何評估
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