請問對於義式咖啡機預浸看法 (第13頁)

concall81
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121樓

2017-05-23 11:03

汎古實業 wrote:
任何的加熱行為本來就是熱交換...(恕刪)

CPU透過熱傳導將熱傳遞到Heatpipe中的水, 水流循環到機殼側再透過風流進行熱量交換, 將熱吹出機殼, 類似這種應用非常廣泛.

有點我前面的認知有誤, 因熱交換定義為流體對流體的熱量交換. 所以嚴格來說, 確實不能把任何的加熱行為都視為熱交換.
因為有些是固體對流體的熱量傳導. 所以電熱管等的加熱設備, 嚴格來說不能算是熱交換器, 它不是流體對流體. 所以電熱棒不能算是熱交換器.

熱傳導式子母鍋咖啡機, 因是母鍋流體對子鍋流體, 取名為熱交換式並無不妥.

汎古實業

汎古實業
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122樓

2017-05-23 14:58

1.如果你的說法是對的,那麼所有子母鍋必然為熱交換,何必強調熱交換式子母鍋(何況子母鍋早就存在了)?????

2.你現在說並非所有加熱行為就是熱交換,那麼你就和其他幾位說法不同了,你應該去回應他們,而不是對我說.

現在好像是我和你們幾位想法不同,但你們之間也是不同.結論就是大家各有想法.
既然如此,直接發言即可,不必針對我回應.

[有點我前面的認知有誤, 因熱交換定義為流體對流體的熱量交換. 所以"嚴格來說", 確實不能把任何的加熱行為都視為熱交換]
"加熱" 行為和 "熱交換" 根本是兩回事,没有什麼嚴格不嚴格,天南地北.
而咖啡機的子母鍋,只有符合流體間的間接加熱,這只是單純的"隔水加熱" ,"隔水加熱"還稱不上熱交換.

壓縮機的散熱系統,也是熱量交換,但這還不足以稱為熱交換.
把散熱系統排出後的熱回收使用,整個系統就符合熱交換原理,可稱為熱交換系統.
你去查查任何熱交換系統,是不是都是回收本來丟棄的能源再使用.
所以冷氣結合回收熱能的功能之後,就變成全熱交換器(或稱全熱式系統),
冷氣本身就有冷房和暖房功能,但不會回收能源,這也是為何不會有人稱冷氣為交換器的道理.

TO #123

人家#121已經在打臉你的"加熱就是熱交換"一說了.
你有本事去找他回應,找我幹嘛.

你都說是針對我了,代表你對人不對事.

熱交換當然了不起,但如果子母鍋就必然是熱交換,誰還會強調自己的子母鍋是熱交換?
這道理很容易懂吧.

反正你就是堅持冷氣就是熱交換器的一種,這我懂呀.

所以全都是熱交換,但是子母鍋會強調自己是熱交換,冷氣就不會?? 你的邏輯好怪.

[還是直接跟顧客說它是冷氣機比較快?]那麼直接說子母鍋就好了,幹嘛熱交換式子母鍋???????

你前後矛盾,自己一直打臉自己,我都無法幫你解釋了.

TO #123
[你自己說的，因為熱交換很厲害啊，當然要冠上熱交換三個字，有什麼問題?
冷氣機和咖啡機提不提熱交換，原因就在熱交換是否成為賣點而已]

?
一下子熱交換很厲害,一下子又不是賣點.這不是自我矛盾嗎?
(熱交換很厲害没錯,但你說加熱就是熱交換,足見你所認為的熱交換僅是加熱,何必認同我說熱交換很厲害?)

那為何冷氣機加了熱能回收功能就稱為全熱交換器?没有此功能者都不敢自稱熱交換器?
依你說法,冷氣本來就是熱交換的一種(喔不,是所有加熱功能都是熱交換的一種).......

一直跳針的就是你,一直重覆矛盾的說法.

bakafish

bakafish
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123樓

2017-05-23 15:19

汎古實業 wrote:
1.如果你的說法是對的,那麼所有子母鍋必然為熱交換,何必強調熱交換式子母鍋...(恕刪)

你自己前面不是也有說，熱交換很有名很厲害啊，是熱交換哪有不提的呢
自己講過的話又忘了喔
既然如此，以熱交換做為賣點的時候，子母鍋當然要提熱交換啊
更何況它本來就符合熱交換界定義的熱交換器

汎古實業 wrote:
2.你現在說並非所有加熱行為就是熱交換,那麼你就和其他幾位說法不同了

因為那是只針對你的發言而已
你想辯論的是熱交換界定義的熱交換器不是嗎，所以內容就不用再特別提學界說的熱交換了
沒人會像你一樣，故意把兩種說法混在一篇裡面大作文章

汎古實業 wrote:
"加熱" 行為和 "熱交換" 根本是兩回事,没有什麼嚴格不嚴格,天南地北.
而咖啡機的子母鍋,只有符合流體間的間接加熱,這只是單純的"隔水加熱" ,"隔水加熱"還稱不上熱交換...(恕刪)

看吧，又來了，又要混在一起說
你愛扯我就說個明白，加熱行為，屬於學界的熱交換，但不屬於定義較嚴格的熱交換器業界的熱交換
所以concall81兄提到的「嚴格來說」，自然是針對你只想談的熱交換器業界的定義
而隔水加熱，兩個流體，以加熱為目的，完全符合熱交換器業界的定義，哪裡稱不上?
你不要又拿你自己那套「要同時有加熱和冷卻兩個目的和節能」才算

汎古實業 wrote:
壓縮機的散熱系統,也是熱量交換,但這還不足以稱為熱交換.
把散熱系統排出後的熱回收使用,整個系統就符合熱交換原理,可稱為熱交換系統.
你去查查任何熱交換系統,是不是都是回收本來丟棄的能源再使用...(恕刪)

又在跳針，那不過是你自己的看法，沒人在乎，我們只在乎熱交換器業界的定義
你自己打過的定義又忘了，自己回去查
根據定義明明是熱交換器
但沒有節能功能的都被你排除掉說不是熱交換器，那剩下的當然都是有節能功能
至於冷氣機為什麼沒有人說熱交換器
這不是廢話嗎，各家做的冷氣機，在熱交換上又沒有什麼不同，強調熱交換有何益處
如果你是賣冷氣的，你要叫它熱交換器，再跟顧客解釋什麼是熱交換
還是直接跟顧客說它是冷氣機比較快?

汎古實業 wrote:
你都說是針對我了,代表你對人不對事

這裡是跟你在辯，不針對你的發言，難道是對鬼嗎
concall81兄的文章內容自然也是對你的發言而說的，並非對學界，所以才會這樣說
什麼對人不對事，說不過人又開始胡扯了

汎古實業 wrote:
熱交換當然了不起,但如果子母鍋就必然是熱交換,誰還會強調自己的子母鍋是熱交換?
這道理很容易懂吧
所以全都是熱交換,但是子母鍋會強調自己是熱交換,冷氣就不會?? 你的邏輯好怪...(恕刪)

你還沒搞清楚啊
唉！中文不好就真的回去再多讀點書吧
咖啡機不是只有一種規格而已，有單鍋爐，子母鍋熱交換，雙鍋爐
子母鍋熱交換顯然是優於單鍋爐
前面說了，當熱交換成為賣點，自然要提熱交換來增加價值
消費者如果不懂什麼是熱交換，更可趁說明的機會再加把勁推銷
而冷氣機，裡面的運作大家都一樣
熱交換無法成為賣點，所以不用提熱交換以免還要跟消費者解釋，這才適用你這句話
這道理很容易懂吧，是最簡單的行銷手法，你這個做生意的人不會不懂

汎古實業 wrote:
那麼直接說子母鍋就好了,幹嘛熱交換式子母鍋???????
你前後矛盾,自己一直打臉自己,我都無法幫你解釋了

又來了，同一篇裡就跳針多次，你還是真跳針跳出新境界
你自己說的，因為熱交換很厲害啊，當然要冠上熱交換三個字，有什麼問題?
冷氣機和咖啡機提不提熱交換，原因就在熱交換是否成為賣點而已

concall81

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124樓

2017-05-24 10:50

汎古實業 wrote:
1.如果你的說法是...(恕刪)

回到主要討論的問題, 這種咖啡機子母鍋設計成液體對液體交換熱量, 稱為熱交換式是符合熱交換的定義的.
您提出的要節能或高低溫流體都必須被運用, 這當然是更好的設計, 但此並非熱交換的必要條件或目的.
當然若您能提出相關理論的出處, 也值得大家再深入學習討論.

汎古實業

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125樓

2017-05-24 12:34

熱交換定義中的流體間熱量交換,其中流體並不限液體.氣體也算.
但是任何相鄰的兩種流體溫度不同必然造成熱量交換,所以若是熱量交換不是最終目的,有可能稱為熱交換嗎?

熱水鍋要降溫,其意義就是:
一個內置熱水的鍋子,和周遭的空氣熱量交換.
但周遭空氣升溫卻不是你的目的,所以這種熱量交換不被稱為熱交換.

咖啡機的子母鍋,
子鍋因母鍋熱水而達到升溫的目的,但同時母鍋溫度下降.
母鍋熱度下降並非目的,所以這種隔水加熱不是熱交換.

很好奇其他人意見和你不一樣你都不去反駁,只針對我.
另一位說煎蛋也是熱交換,你都没話要對他說嗎?

經濟部網頁,針對熱交換器"節能"要件之說明
http://emis.erl.itri.org.tw/elearning/%E7%86%B1%E4%BA%A4%E6%8F%9B%E5%99%A8/study.html

TO #127
如果不認同節能是交換器的要件,那麼請試舉一個非節能的交換器即可.
很簡單吧.

bakafish

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126樓

2017-05-24 13:31

汎古實業 wrote:
熱交換定義中的流體間熱量交換,其中流體並不限液體.氣體也算.
但是任何相鄰的兩種流體溫度不同必然造成熱量交換,所以若是熱量交換不是最終目的,有可能稱為熱交換嗎?

熱水鍋要降溫,其意義就是:
一個內置熱水的鍋子,和周遭的空氣熱量交換.
但周遭空氣升溫卻不是你的目的,所以這種熱量交換不被稱為熱交換

咖啡機的子母鍋,
子鍋因母鍋熱水而達到升溫的目的,但同時母鍋溫度下降.
母鍋熱度下降並非目的,所以這種隔水加熱不是熱交換...(恕刪)

你這句話的意思是「有兩個流體A和B，A要加熱，B要冷卻，將兩者導入一器具中使其間接傳導交換熱量，以同時達到加熱與冷卻之目的，才可稱為熱交換（器）」
看來你是一直把熱交換搞錯了
定義是利用流體熱量交換來加熱或冷卻流體，而不是像你說的有那麼多條件
子母鍋咖啡機就是以母鍋的熱量交換至子鍋，使子鍋的水加熱，到這裡就已經符合定義了
母鍋也許會降個幾度，的確不是我們希望的，但這部份本來就不包含在定義裡
你為什麼一直要自己加進去?

汎古實業 wrote:
經濟部網頁,針對熱交換器"節能"要件之說明

這是經濟部能源局的網頁，是在宣導節能
標題明明是「節能要件-熱交換器之選型原則」
是在指導要如何選擇合適的熱交換器，來達到節能的目的
而不是節能為熱交換器之要件

concall81

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127樓

2017-05-24 14:37

汎古實業 wrote:
很好奇其他人意見和你不一樣你都不去反駁,只針對我.
另一位說煎蛋也是熱交換,你都没話要對他說嗎?...(恕刪)

煎蛋問題不是討論的重點, 這個討論的重點是子母鍋咖啡機.
減少發散, 讓問題收斂才能討論出結果.

汎古實業 wrote:
經濟部網頁,針對熱交換器"節能"要件之說明

這網頁主要是說明如何選擇"節能"的熱交換器, 並非說明節能是熱交換的要件喔, 實業大詳查.

汎古實業

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128樓

2017-05-25 8:47

[如何選擇"節能"的熱交換器]
這是你下的標點符號.而正確的符號應該是,[ 如何選擇"節能的熱交換器" ]
該文章是說明如何選擇高效的節能設備.

即便在"奇摩","Goodle"搜尋打上[非節能式熱交換]

出現的結果仍全部都是.....熱交換節能的各種結果.
根本找不到非節能性的熱交換設備.

https://www.google.com.tw/search?rls=ig&site=webhp&q=%E9%9D%9E%E7%AF%80%E8%83%BD%E5%BC%8F%E7%86%B1%E4%BA%A4%E6%8F%9B&oq=%E9%9D%9E%E7%AF%80%E8%83%BD%E5%BC%8F%E7%86%B1%E4%BA%A4%E6%8F%9B&gs_l=psy-ab.12...4358.4772.0.6831.4.4.0.0.0.0.60.213.4.4.0....0...1.1j4.64.psy-ab..0.0.0.AiIls4j8MWk

TO #129
[所以這類以節能為目的的熱交換器，自然會有很多討論和教材]
?
哪裡會有節能為目的的熱交換器?節能只是熱交換器的要件,不可能是目的.
熱交換設備的唯一目的必然也是降溫和升溫.
誰會把節能當目的?
這跟人們消費是一樣的,花錢才能達到目的,省錢是手段.
買東西才是目的,如何用比較少的錢買到(節能),這是手段.
為了辯嬴一直鬼扯下去有意義嗎?

[相對來說，只以加熱或只以冷卻為目的的熱交換器，只要達到單一目的就行，就簡單多了]
所以呀,這就是單純的加熱器或是冷卻器,何來熱交換器之說?
反正你一口咬定[熱量交換]甚至[加熱]就是熱交換,那麼有人煎蛋稱為熱交換也不奇怪.

bakafish

bakafish
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129樓

2017-05-25 9:39

汎古實業 wrote:
即便在"奇摩","Goodle"搜尋打上[非節能式熱交換]

出現的結果仍全部都是.....熱交換節能的各種結果.
根本找不到非節能性的熱交換設備....(恕刪)

熱交換器應用於節能，還需要有人指導如何去設計或選擇熱交換器，才能達到效果
所以這類以節能為目的的熱交換器，自然會有很多討論和教材

小型的應用，例如飲水機，對節能的計算沒那麼精密
不過只要有節能效果，廠商與消費者都是樂見的，自然也會去宣傳節能

相對來說，只以加熱或只以冷卻為目的的熱交換器，只要達到單一目的就行，就簡單多了
前面說過了，如果熱交換不是賣點，就不需要提熱交換
熱交換如果是賣點，要宣傳的重點當然是採用熱交換的好處
哪個二百五會跟你說「我這個是熱交換咖啡機，這個熱交換是非節能式喔」
網路搜尋非節能式熱交換當然找不到
在行銷上，如果有消費者跟你一樣用錯誤的知識，以為熱交換必然節能
那也是消費者自以為，是自己的認知錯誤，廠商並沒有誤導

你講了一堆還是改變不了熱交換器定義這個既定事實
換句話說，死鴨子嘴硬，就是要硬拗，也就這麼101招都用不膩
如果照你說的熱交換器要有那麼多條件才成立，業界幹嘛不改定義?
跟你一樣想法的人也許有，但顯然不是業界中的多數，不然定義早就改了
事實就是熱交換器有多種類型，有多種使用目的，可以只有加熱也可以只有冷卻
並非只有你認為的那種
一再忽視事實，同樣的話不斷跳針重複，一點討論下去的價值都沒有

concall81

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2359分

130樓

2017-05-25 17:38

汎古實業 wrote:
[如何選擇"節能"...(恕刪)

該雙引號存在與否意思都一樣.

您可以看看吳老師所寫的熱交換器設計一文,
http://www.rac.ncut.edu.tw/E_File/%E5%90%B3%E5%8F%8B%E7%83%88%E8%80%81%E5%B8%AB/%E5%90%B3%E5%8F%8B%E7%83%88_%E7%86%B1%E4%BA%A4%E6%8F%9B%E5%99%A8%E8%A8%AD%E8%A8%88%E3%80%90%E5%9B%9B%E5%86%B7%E5%9B%9B%E9%81%B84%E3%80%91.pdf

第59頁提到"硬銲型板式熱交換器使用範圍", 蒸發器、冷凝器、過熱器、過冷器、節能器..., 所以節能器是熱交換器的其中一種應用, 但不是唯一一種.

第64頁, 其中提到"熱管熱交換器"用於CPU散熱模組. 此類應用的目的就是散熱單一目的, 排出的熱空氣也不做其它運用, 也並無節能之效.