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<突破10萬點閱>三貂嶺生態友善隧道,一條令人難以自拔的自行車道/我們向有關單位申訴全紀錄

不同意見的人能夠討論事情很不容易,你我意見不同但是有共識=喜歡騎車,在這個基礎上我們可以討論事情,平心靜氣的討論在現在這是很難得的事情

1.你比較在乎『當初以串連自行車道的名義申請建設經費補助,但是建設完畢後營運單位卻以『生態』為由造成『不方便自行車騎行的現狀』,所以你認為名實不符,要抗議,要麼退回補助,要嗎回到當初『串連自行車道』的初衷
2.你考慮的點有也有道理A.補助款算是稅金,不應該用在名實不符的地方B.原設計規劃到完工驗收有沒有缺失要檢討。這些事情是『對於全體國民』是有意義沒錯但是對於『喜歡騎車的單車騎士』而言我認為意義不大,因為就算改成『自行車可以順利騎行的道路』也不會增加很多人原本的自行車騎士從台北新北花半天騎去那的意願。所以我認為你的初衷應該是在『抗議機關名實不符』,這種『名實不符』在政府經費的運用上是很常見的,如果有弊案應該去揭發,但我相信就是因為『沒有弊案或是很難揭發』所以你才會想用『市民抗議的方式』。

3.因為市民抗議需要人,但是一般民眾對這種事情沒興趣會揪不到人,但是單車騎士會有點興趣『增加騎車樂趣』所以可以揪到人,所以你在單車版上號召抗議,這也合理。但是,這200多人真的算少數人,只能代表『市民菁英市民騎士』那一小撮族群的人,千萬不要以為『其他沒有說話的騎士(交通部統計北部210萬人)』全都支持你們,然後你們變成『單車界的意見領袖』那就太超過了。

4.我認為『鼓勵牽行』也是一個好方法,一方面沒有增加經費,一方面鼓勵慢活,也讓當地有生意,市民菁英或是單車騎士經常只是『路過』而不會『觀光』消費所以當地業者也不特別喜歡騎士,鼓勵單車騎士深度旅遊消費或許更能塑造單車騎士正面形象。

5.因為現在社會風氣是鼓勵對立衝撞,吵的有糖吃,所以你們選擇『快閃抗議的方式』也算是合乎現在的風氣。但我認為目前社會對立衝撞太多了,我希望單車版就就討論景點器材路線訓練閒聊打屁就好了就不要再對立衝撞了。

6.政府推廣那裡的自行車觀光需要有『大量自行車』提供給觀光客使用激發觀光客『當天或日後』騎車興趣,『大量自行車=當地出租業者=有賺錢=當地才有人願意配合』這些市民菁英『自己帶車、健身=餐點簡單=單日來回=沒住宿=低消費』並不是優質觀光客。





takemehome96 wrote:
解讀184樓jsmz...(恕刪)
小緯0510

@jsmz 網路上你敢逆風,我是覺得蠻屌的,先給五分,但這件事我是中立的態度,不過你的分析,我個人是覺得並非全然無理

2024-05-08 12:20
jsmz

在網路上冷靜討論事情是很難得的『喜歡騎車』算是維繫大家討論的蜘蛛絲,細微、強韌但也可能隨時會斷

2024-05-08 12:44
有人提到日本的しまなみサイクリングコース:








1.這是當地旅行社規劃的路線圖DM
A.有至少2種交通工具:自行車(租車),渡船,當然步行也可以
B.他規劃的自行車有長短不同6條路線,不是只有70公里路線,也有18公里的輕鬆路線。不是像你所說的『推薦外國人去大老遠的搭飛機去當地騎車75公里』而是有各種路線,他是推薦各種路線給各種人,適合當地日本人,也適合外國遊客
B-1.有6條路線有長有短,短的18公里長的70公里,從新手到老手都適合,不偏重老手
B-2.有渡輪、單車、步行:適合長者、小孩、和一般騎士,騎士以外也可以安心享受觀光風景
C.不是像你所說的『推薦外國人去大老遠的搭飛機去當地騎車75公里』,他是推薦各種人(本地日本人、外國人)各種路線(不同長度,不同交通工具)
D.如果三貂嶺舊隧道只能規劃出一種路線,當然不會吸引外國人來,連本地人(台灣人)也吸引不過來。
E.日本DM風景蠻好的但DM歸DM日本旅行社也是會騙人的這是網站上資訊

2.日本人和台灣人本質上完全不同。台日人雖然膚色接近不代表有很多共通性。
3.日本人腦子有沒有洞?我不知道台灣人腦子有沒有洞?我也不知道
4.日本人做得到的,台灣人不見得做得到,反之亦然,因為台灣人和日本人是完全不同的人。日本消費稅10%,你要不要?台灣健保便宜,你要不要?沒有好的都要,壞的都不要,那種天真的事情的。比較法是一種討論方法,但不見得是最好的方法。


5.日本常見的「自行車旅遊」有淡路島一週(圈)、廣島一週(圈)當然也有北海道一週(圈)也是上百公里。富士山登山算比賽不算旅遊,但也吸引很多觀光客參與。

6.日本單車通常是騎一般道路或是一般道路旁邊畫線單車專用道,像新北台北這種河邊規劃完善的自行車道在日本不多。

7.台灣濕熱、日本相對乾燥。我認為天然氣候條件上,日本80分,台灣70分,這是改不了的

8.就算要推三貂嶺舊隧道串連到草嶺舊隧道「串連起大約15公里騎乘路線」其中加一段「生態隧道」也很有趣或是改變交通工具,對一般家庭觀光也很好,觀光客不會意一小段的變化,反正是租車或公共運輸。會在意的,就是那些『專程從台北新北,騎自己的自行車,到北海岸的很少數人』這些人不租車也不會在飲食上大量消費也不會住宿,所以影響不大。

9.當然,如果三貂角隧道可以改成『免預約、非鋼筋裸露的安全騎乘』的話對整體騎乘感覺是加分的,也會增加一些『從新北台北專程騎去的人』但我認為不會很多,就像你們108年公聽會的資料:對稅收無增加、增加旅遊人次1.4萬/年,都算很少,1.4萬人是指『觀光客』不是『騎士』。然後,這種資料畫大餅的機會很高

10.當你周邊都是菁英騎士你久了就會以為『全部騎士都和你想的一樣』,舉個例子來說『公務員當久了,就會有麵線一碗30元』的新聞、教授當久了就會以為沒有博士很奇怪,生意作久了就會以為往例就好,漲價很奇怪,退休久了就覺得別人沒時間一起騎車很奇怪,在家久了,就會覺得別人要工作很奇怪。你們200人可以代表部分北部地區『菁英騎士、熱血騎士』的想法,但是交通部統計北部地區經經常騎車的有210萬人,你們200人並沒有代表性,也不代表其他沒說話的『多數騎士』

11.我很早就說政治不要弄到單車版來。你要抗議很好=搞政治,去政治版新聞版揪人很OK,不要在單車版揪人幫你搞政治。

12.如果你們是一群經常騎車的朋友,其實你們也是一個超過3人的團體,有團體就有政治,你們自己也在互相搞政治,不見得會專心騎車享受騎車的樂趣。我常看到國外youtube告白說我要退出團騎因為經常『被前輩指導、指導方式不一樣,一直給予新手指導、跟不上團騎速度』所以,你們團體沒有政治嗎?

13.敢討論政治,就要敢聽不同意見。千萬不要又說『好了不要在吵了』就『和諧』掉了!

14.看別人的意見覺得刺眼的時候,別人也是一樣的態度看你。
t4236774

如果不是騎自行車,台灣人很少人去那裡玩,當時騎車也遇到香港小布團,日本大力的推廣及建設,光公共廁所就好幾十個,再加上台灣旅行社自行車團,觀光效益非常大

2024-05-09 22:21
prozacist

反正有人就是井底之蛙,以為單車就是只能在家裡附近方圓10公里內騎騎,夏蟲語冰只是浪費時間。最好有人專程飛去日本騎18公里啦。三貂嶺隧道這重要節點無法完善的友善單車,台灣淡蘭單車之路就永遠無法推向國際。

2024-05-10 9:09
1.有人以為我是井底之蛙有人以為我只在家附近10公里騎車這就是替別人戴帽子=政治手法。你不認識我的時候你不會知道我我騎乘範圍還有騎乘距離。你沒辦法就事論事但是想要在嘴巴上高興想要贏,所以就替別人戴帽子。看完這篇文章的人自己會判斷誰可以討論事情?誰不能討論事情。
2.台灣『淡蘭單車之路』是不錯的自行車路線,但我認為不會因為『有一段是生態道路,無法順利騎乘』而造成體驗變得很差。單車旅行中在景點看看本來就要經常上車下車牽車。
3.『把***推向國際』是爭取預算的語言=政治語言=空話=100件有5件成功就不錯了。『淡蘭單車之路』是不錯的自行車路線,但不是全民共識,也不是全體自行車騎士的共識
4.你認為『淡蘭單車之路』很棒,你附近的人也這樣想,所以你就認為『所有其單車的人都會喜歡這條路』是你自己認為的,這就是同溫層
5.騎單車的人把單車當作『通勤、工作、休閒』不同目的使用。騎單車『通勤』的人不見得喜歡曬太陽去騎淡蘭單車之路。騎單車休閒的人有人喜歡鍛鍊有人喜歡長途,騎單車休閒的人不見得喜歡『騎長途』。單車有分『耐力型車架』就是這個意思,因為,有些人喜歡騎長程的,反之,就是有人不喜歡騎長程的。台灣G牌、M牌、義大利P牌、美國T牌都有耐力型車架。不喜歡騎長程的人,不見得不喜歡騎車。你不知道我的騎乘能力。
6.你認為『淡蘭單車之路』很棒那是因為『你喜歡騎長程、親近自然、有時間』你是這一種族群的人,但我不認為這一種族在自行車騎士佔多數
6.你認為『淡蘭單車之路』所以別人都應該認為那條路很棒然後支持你的作法,那就是你過於自大
7.我認為『淡蘭單車之路』很棒,但我認為作法不是只有一種,『抗議要求將三貂嶺改成自行車道』是一種方式,我認為『鼓勵牽行』也是一種方式,我認為『增加觀光路線』讓當地賺到錢,當地人支持,才會有觀光客,有觀光客才會吸引國內觀光客,才可能吸引國外觀光客,連國內觀光客都吸引不了,怎們可能吸引國外觀光客?
8.你們這種『快閃抗議=外地人替本地人抗議,本來就沒有傾聽當地的聲音,本來就是自以為是的抗議,當地需要觀光客人來消費,把生態通道改成自行車道可以吸引一些『喜歡長途騎乘的自行車騎士』但這些人對觀光貢獻很低,不住宿不消費,我不認為應該再把資源花在這些少數喜歡長途騎乘的騎士。
9.『喜歡長途騎乘的自行車騎士』只是一小部分騎士,不能代表多數騎士。你不知道我有沒長途騎行,你也不知道我的騎乘能力你也不知道我的經濟能力,所以你要注意你接下來想說的話
10.我和你的共識只有『喜歡騎車』而已,我認為自行車騎士包括短程騎士、長程騎士、隨意距離騎士,長程騎士不代表多數自行車騎士而你的觀念和我不一樣。我認為吃飯後騎半小時ubike的人也是自行車騎士,也是喜歡騎車的人,這種人騎不到10公里但也是自行車騎士。
11.我認為你們這些人以為自己代表自行車騎士,我認為你們太自大了
12.台灣社會是欠缺包容性的,自以為是的人太多了。
13.有人以為『專程帶自己的自行車出車國騎車』很了不起,然後日本多好台灣也要學一學?把自己的價值觀套到別人身上,真是自大。日本和台灣是完全不同的人,台灣不會有日本的成果,反之亦然。機關『去國外考察』只是一種消耗預算方式。
14.你統計過『專程帶自己的自行車出車國騎車』有多少人?你或許會說『好多人』我會說『那種人佔北部地區經常騎乘人數210萬人中的1%不到』
小緯0510

#你沒辦法就事論事但是想要在嘴巴上高興想要贏,所以就替別人戴帽子#這句講的很好,希望討論區的大家可以共勉

2024-05-10 14:43
環騎台北這活動是2022年7月開始推動的, 這是2023年5月的新聞稿:
北市「環騎臺北」加碼送 (完成66K人數即將上看1萬人次...)

這數據怎麼看都不像是個只有597位單車熱衷愛好者的城市,其他無需多言。
到底單車淡蘭這條路線有沒有推動的價值,三貂嶺隧道自行車道在其中扮演的關鍵角色,需不需要因此徹底改變管理方式和改善單車友善環境,看看舊五堵隧道、舊草嶺隧道同樣在新北市管理之下呈現完全不同面貌,我們還是可以期待新北市政府做的更好,而非替他們找一堆似是而非的理由,抑制需求的藉口。畢竟要做,只需要一句話,不做,理由可以編出一千個。
小緯0510

環騎台北因為有獎品,所以參加者多,加減騎,如果其他活動也有獎品,我就會去騎,但環騎台北作弊的很多,我只能說作弊的,連這麼簡單的路線這麼普通的獎品,也要靠作弊,真的是丟臉。最後希望環騎台北能北北基聯合

2024-05-10 21:55
prozacist

我騎了3次環騎台北,不過因為都沒用官方app紀錄,所以沒去拿過小贈品。官方也許是為了要把路線控制在台北市境內,所以走福德坑的山路。但過深坑走109縣道去南港的路會比較大條安全些。

2024-05-13 10:16
有篇剛出爐的新聞,是新北市戴瑋珊議員對此工程質詢的報導也有官方回應,由於超重要,因此做以下摘錄分享於此:
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三貂嶺自行車道從規劃開始直至設計、施工招標,兩個先期研究、設計標案的邀標書,都載明是以自行車道為規劃方向及設計目的,設計廠商的細部規劃書,也明確指出「本自行車道為平日:自行車與行人共用道;假日:自行車專用道」

戴瑋姍認為,蝙蝠的棲所保育方法就是不開放,如果市府真的重視蝙蝠,就不應該開放自行車道,而不是施工、開放以後才來限縮,這與當初規劃目的背道而馳;一個自行車道能夠讓自行車安全行駛是最基本的,這是維護自行車騎士安全的問題,要求工務局一個月內提出檢討改善報告。

工務局長祝惠美回應,就自行車道停放不安全的問題會進行改善,目前已經有部份的改善;同時承諾會進行檢討,並在一個月內提出檢討報告。

新聞連結:

轟三貂嶺自行車道安全問題大 戴瑋姍要求工務局提檢討報告

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我開這版談的就是一條自行車道基於經費目的下,該有的「安全」與「便利」,看到新聞中議員以關鍵資料直指問題核心,讓工務局承諾一個月內提出檢討報告,既然有承諾有時程,那就等結果出來大家再來公評。

至於工務局長表示,自行車道停放不安全的問題已經有部份的改善,她說的應該是以下照片中綠綠的不知名加強裝置,至於目的及效果,有待車友親自去驗證(如果你願意去的話)。


圖片說明(5/4攝於隧道牡丹端的管理中心):

一、1為加裝於鋼筋單車停車架之綠色裝置,是否即為工務局長說的改善?
二、24這兩處可能因經常發生遊客跌落受傷,才增加之臨時護欄。
三、深藍色帆布所蓋的3,應該是隧道架了棧道造成淨高不足,救護車無法進入(正常的自行車道都會考慮發生事故時的救護問題),而這裡是長隧道,設計不良下推測已經發生多起意外,市府為了補救現場救助上的困難,才另外開案添購的傷患運送載具。

我貼這張圖要表達的,即是市府對大眾使用的公共設施在「安全」的設計上未盡監督之責,才會衍生1、2、3、4看起來很醜的裝置或設備,是做為得獎無數的反諷。

對大家一直以來熱烈參與討論致上感謝,不管是支持或是質疑,我認為有看法就是好看法,因為可擷取做為下一次作為的參考,因此提出這個我認為是快閃之後非常關鍵的報導讓大家參考。
台灣.用騎的最美
1.你扭曲我的說法,所以我在跟你說一次
2.有人說『很多人會透過轉乘去三貂嶺舊隧道』我說那不是事實,我根據交通部106年的統計數據說『經常利用台鐵轉乘的自行車騎士只有597人』我說597人其中不到1%會轉乘去三貂嶺。
3.我是要說『去三貂嶺舊隧道的人,透過自己攜帶自行車轉乘的方式前往的人很少』我不是說『這個城市只有597為單車愛好者』。
4.我認為這個城市有210萬人的自行車愛好者,你們去三貂嶺舊隧道抗議的200人,是很少數人而且是『外地人幫本地人抗議』,你們這200人對於整個210萬人的自行車騎士這個族群而言,代表性很低

prozacist wrote:
這數據怎麼看都不像是個只有597位單車熱衷愛好者的城市,其他無需多言。
t4236774

『很多人會透過轉乘去三貂嶺舊隧道』>『去三貂嶺舊隧道的人,透過自己攜帶自行車轉乘的方式前往的人很少』,這兩句話應該都對,至於比例多少應該也不是討論重點

2024-05-13 10:14
prozacist

三貂嶺隧道自行車道一開始政府用3億預算來打通時的計劃書中就載明是為了方便自行車往返雙溪猴硐的旅遊觀光用途。自行車友是為自己的權益發聲,你說這兩年間只有597人騎單車進過隧道,那豈不是平均一天不到一個?

2024-05-13 10:27
takemehome96 wrote:
三貂嶺自行車道從規劃開始直至設計、施工招標,兩個先期研究、設計標案的邀標書,都載明是以自行車道為規劃方向及設計目的,設計廠商的細部規劃書,也明確指出「本自行車道為平日:自行車與行人共用道;假日:自行車專用道」


東拉西扯腦補臆測一堆旁枝末節
試圖為市府擦脂抹粉混淆視聽
都只是在迴避根本問題

一個清楚載明為"自行車道"的標案
經過前期環評、研究、設計之後
最終卻造出一條無法安全自由通行的"生態隧道"

經前期環評研究
與後期隧道施工(人為干擾最嚴重的時候)
都尚不存在的蝙蝠生態議題
卻在自行車道開通後突然蹦出來

這是在告訴我們前期研究報告造假
相關人員有瀆職的嫌疑?
還是新北市府無視當地生態堅持強硬施工?
這禮拜六走一回,本身是公路車有上卡,從瑞芳端進入,一開始就一段下坡要用牽的,有上卡這段體驗很"差"
慢慢騎還比較安全...中間有一段也是要牽,好加再人員看到我有上卡就要我慢慢騎過去..不然我會昏倒
原本預計到雙溪逛逛在原路回,後來體驗太差果斷選擇直上不厭亭在下瑞芳...我個人是不會在去第二次了

個人覺得要友善單車,首先請把有坡度的路段改回水泥地吧ORZ,另外洞裡蝙蝠我相信只會越來越少不要在做秀了..開放本來就會打破生態平衡,只要想法改變,我相信這條路不只串連起瑞芳跟雙溪,也會為二地注入一股活力....帶動觀光人潮
如果快閃活動後所改善代表有些效果,雖然你我理念不同,但支持你們在『喜歡騎車+安全』的基礎上繼續努力。

takemehome96 wrote:
對大家一直以來熱烈參與討論致上感謝,不管是支持或是質疑,我認為有看法就是好看法,因為可擷取做為下一次作為的參考,因此提出這個我認為是快閃之後非常關鍵的報導讓大家參考。
有人說政治無所不在。我說,政治無所不在,但是要談政治,去政治版就好了不要在單車版談政治。

1.我經常遇到一些車友常常以為『河濱自行車道』是他自己的(或少數人的),令人討厭的程度就像有人以為『馬路是汽車的,不是機車的,不是行人的』。例如:
A.一群人快速騎過,然後第一個人在前面開路喊『借過,有車』,完全以為河濱是他們專屬的練習場。
B.一群人在某處河濱空地涼亭休息談論裝備路線,然後用表示『我們車友在這裡聚會,請不要窺探』
C.一群人在訓練,然後有人替他們開路,然後對於受影響的人,沒有表示任何歉意。
D.一群人在談論自己對河濱自行車道的貢獻,就以為『河濱車道是我的』。
E.少數人以為『河濱車道是我的,我說的話代表河邊自行車使用者』就是過於自大。你們,就屬於這些少數人。你們以為『某公共建設是你們造就的,是你們的貢獻,是你們專用』完全忘記別人對公共建設的貢獻,別人有繳稅,就有貢獻

2.我認為河濱自行車道是大家的,一樣,我認為三貂嶺舊隧道也是大家的。

3.我經常看到河濱車道有很多利用者,他們沒有聲音只是靜靜的使用河濱自行車道
A.有人一家大小出遊散步,大人ubike小孩娃娃車,很棒。
B.有人從外地來台北遊玩,現場租車環河,很棒。
C.有人散步推長輩輪椅在復健,自己牽車,很棒。
D.有人推娃娃車散步順便騎車,很棒。
E.有人在河邊唱卡拉OK,吹薩克斯風,很棒。
F.有人在河邊自己騎車流汗,很棒。
G.有人自動在河邊撿垃圾空罐,維持河邊整潔。我認為這些人比城市菁英去抗議更值得佩服
H.有人騎協力車談情說愛,很棒。
I.有人兩人訓練,一人騎車一人慢跑,很棒。
J.有人帶狗散步,很棒。


4.我認為這些『靜靜的使用自行車道的人,才是多數騎士』。我喜歡騎車但我不認為我可以代表這些靜靜的人。一樣的,我認為『靜靜的使用三貂嶺隧道的人,包括步行者、騎車者、牽車者、自己開車者,才是多數人』,從新北台北騎車去的人,是少數人。多數人是開車火車巴士去的。你們這少數人的體驗好壞,代表少數人,不代表多數人。

5.你認為你們200人可以代表『喜歡自行車的人』就是過於自大了。講到代表性就是政治了。我認為你們屬於『喜歡長途騎乘、時間規劃完善、喜歡親近自然』的自行車騎士,然後,你們屬於其中有錢有閒有能力的一小群。
A.有錢是指你們負擔少,一般勞工或上班族有老小要養家活口,我不是指你們實際上有沒有錢
B.有閒是指你們可以長途騎車,一般勞工或上班族很難有半天的騎乘時間,我不是指你休閒時間多還是少
C.有能力是指你們除了騎車以外,還會做研究,研究三貂嶺隧道『預算、工程、生態』的問題,一般勞工或上班族有時間騎車就很棒了,不或去做研究,我不是指你的體能或學位能力

6.我認為你們代表一些『有錢有閒有能力的騎車愛好者』,我認為你們是少數人。
7.政治活動就是需要『有錢、有閒、有能力』的人=市民菁英參與才會成功,所以,政治活動經常是少數人推動的。
8.市民菁英如果推動『對全體自行車騎士都有幫助的事情』我覺得很好,如果『市民菁英只是推動對少數人有幫助了事情』我認為並不會不好只是覺得『還好』,反正社會上本來就有各種利益團體,而你們就是其中一群而已

9.但是,成功的政治活動就是需要『讓別人以為你在為多數人爭取權益然後就會有人參與』才能找到人,但從參與者就可以知道其實你們是為了自己(少數人)的方便。

10.公共建設如果有弊端,我絕對支持爆料追查。主管機關說有『生態?』,你說『沒有生態?』如果有弊案,我支持追查,因為弊案也是花我納稅者的錢。
11.政府花了3億元的經費只能做出這樣的『三貂嶺生態隧道?自行車通道?步道?』我覺得還好,我本來就認為這只是政府『消化預算的工程』只是要建造一點東西,至於有沒有效果不重要,因為台灣政府經常頭痛醫頭腳痛醫腳,政府工程經常是只考慮『建設』,而不考慮『設計、規劃、經營』,所以我認為3億元對國家預算來說根本是沙子不痛不癢本來就做不出什麼像樣的東西,反正不成功的話就是蚊子館而已,在台灣,『蓋出沒人用的蚊子管』沒關係,但是『不做建設』會被攻擊

12.當你可以接受『和別人一起共用三貂嶺舊隧道/共用河邊自行車道』的觀念的時候,我才認為你是為了多數人發聲。
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