「辯論」靠疫苗防疫是必輸的賽跑, 不服來戰! (第23頁)

高小杰
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472分

221樓

2021-09-14 20:11

Panchrotal wrote:
我問有沒實驗數據你拿(恕刪)

我沒有實驗數據，但是我可以給你因疫苗死亡的案例，
全部都是主流媒體報導的，我沒有能力控制主流媒體!

(1) 一開始說打疫苗防染疫
(2) 後來說不防染疫但防重症
(3) 現在說不是保護自己是保護別人
話都讓金光黨們說完了...! 金光黨的詐騙套路都是一樣的~!

陸姓網路作家帶子女打高端今猝死昨才發文稱很榮幸
https://udn.com/news/story/120940/5695664

專欄作家打高端後猝死陳時中證首起：須經司法相驗才能釐清
https://tw.news.yahoo.com/%E5%B0%88%E6%AC%84%E4%BD%9C%E5%AE%B6%E6%98%A8%E6%89%93%E9%AB%98%E7%AB%AF%E4%BB%8A%E4%B8%8D%E9%81%A9%E9%80%81%E9%86%AB%E4%BA%A1-%E6%A1%83%E5%B8%82%E9%80%9A%E5%A0%B1%E6%8C%87%E6%8F%AE%E4%B8%AD%E5%BF%83%E5%88%A4%E5%AE%9A-043534655.html

快訊／打完高端後又傳1死！44歲男接種「2天後死亡」
https://www.ettoday.net/amp/amp_news.php7?news_id=2064074&from=ettoday_app_freetv_iphone

打高端累計4死基隆40多歲女接種後手腳麻痺送醫不治
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20210825003337-260405?chdtv
https://udn.com/news/story/7320/5698725?utm_source=udnnews&utm_medium=fb&fbclid=IwAR3auPAyI9Wl_aROe0Rk-yy1U-DAXCkP895fhyt2yqSogU4I6mfKHOJbROw
上午打高端、下午猝死！基隆41歲女最後身影曝　痛苦癱坐捷運站出口
https://www.ettoday.net/news/20210825/2064399.htm

打完高端三度掛急診！台南男崩潰列13症狀：6天無法工作
https://news.ebc.net.tw/news/living/276330

3天前打高端！台中39歲女「全身僵硬翻白眼」送醫急救
https://news.tvbs.com.tw/life/1575240

疫苗不良反應添8死　「最年輕僅40歲」高端累計6例
https://news.tvbs.com.tw/life/1575356

21歲女大生接種BNT後陳屍租處！　南韓多起「年輕人猝死」掀隱憂
https://www.ettoday.net/news/20210829/2066911.htm?from=rss&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+ettoday%2Frealtime+%28ETtoday+%E6%96%B0%E8%81%9E%E9%9B%B2%29

體育老師打完BNT罹血癌未婚妻崩潰揭「血流4hr」內幕
https://news.ebc.net.tw/news/world/276220

韩国爆多起年轻人打辉瑞后猝死引大众担忧 https://www.aboluowang.com/2021/0829/1639808.html
https://www.aboluowang.com/2021/0829/1639808.html

CNN主持人Lisa，经过法医鉴定：死于阿斯利康 Covid 疫苗接种的并发症
https://twitter.com/kimckimc12345/status/1430850062960242693?s=21

雲林女嬰喝完母乳吐血亡，媽打過疫苗！
https://tw.appledaily.com/local/20210622/2IJGL3UYBBBH5CIOROQXMHIZEQ/?utm_campaign=twad_social_appledaily.tw&utm_medium=social&utm_source=facebook&utm_content=photo_post&fbclid=IwAR0UEYJJMWjDvVG4h99ENglU-eQXNIQKA1HcizDRRNox528EQvQKJtSVXZ0

長輩打疫苗頻猝死！名醫不敢保證「利大於弊」同事婆婆「啊一聲倒下」讓他害怕
https://tw.appledaily.com/life/20210617/7OWMKJGU5JGAXOWRKJFZBC3RWE/?utm_campaign=twad_social_appledaily.tw&utm_medium=social&utm_source=facebook&utm_content=photo_post&fbclid=IwAR3wfq5zNNVhLssHpZ4SYJj7NsYDSixo3VV9qZbhRBqTzQ-lo80JG_ktDsg

打完疫苗後失聯，男昏迷床上警消破門救援
https://youtu.be/OaLbZdwdkHg

留意「日常對什麼過敏」有助避免疫苗不良反應
https://youtu.be/-GXx8tfmb3k

第13例! 九旬翁打完疫苗猝死家屬哭吼:我要見市長!
https://youtu.be/rv9pTL3lLaE

打疫苗猝死案例頻傳長者:不敢打了
https://youtu.be/5fUe5Xrp9_U

打AZ疫苗一週後，藥師猝死、醫師隱形缺氧亡
https://youtu.be/WVcZR2azRXM

長者打疫苗猝死醫:「不尋常」應做4期試驗
https://youtu.be/VIZPvlbv5tk

接種疫苗後猝死案增？國民黨批救濟制度緩不濟急
https://youtu.be/ZB0ZqPQlAgg

接種疫苗猝死破20人醫師曝關鍵指標？勞工沒得選淪首批「疫苗白老鼠」？
https://youtu.be/FM_ZCYwKzY8

打疫苗猝死保險賠不賠？關鍵在「死亡證明」
https://youtu.be/ABiSZVLgXQ8

長者接種疫苗猝死學者：儘速啟動調查釐清真相
https://youtu.be/YIbGCMhyHW4

打完AZ疫苗後咳嗽.嘔吐！施打完疫苗第七日猝死...衛生局：疫苗不良反應
https://youtu.be/IJEJzy--EZk

戴資穎好友伊瑟儂哀傷！爆母親打AZ後身體不適驟逝　父親確診住院
https://tw.appledaily.com/sports/20210821/5TTYQS3C65FZZMXPKCRR2USH2A/

九把刀岳母打AZ疫苗四天後猝逝！
https://www.ettoday.net/news/20210812/2054644.htm
https://www.storm.mg/lifestyle/3873540
https://tw.news.yahoo.com/%E4%B9%9D%E6%8A%8A%E5%88%80%E5%B2%B3%E6%AF%8D%E4%BA%A1%E9%99%B3%E6%99%82%E4%B8%AD%E5%9B%9E%E9%80%99%E5%8F%A5-%E5%A5%B9%E8%BD%9F-%E5%88%A5%E8%AE%936%E7%99%BE%E4%BA%BA%E6%AD%BB%E4%B8%8D%E6%98%8E%E4%B8%8D%E7%99%BD-003658013.html
九把刀認了寫陳情書！岳母打AZ猝逝　求驗反應抗體：我們需要答案
https://star.ettoday.net/news/2064714?from=ettoday_app

中鋼57歲男昨施打莫德納　今辦公室嘔吐昏倒斃命
https://tw.appledaily.com/local/20210815/FCI4RK4C3RE2HEOQP3Z6KUH3NM/
https://tw.news.yahoo.com/%E4%B8%AD%E9%8B%BC57%E6%AD%B2%E5%93%A1%E5%B7%A5%E5%89%8D-%E5%A4%A9%E6%89%8D%E5%89%9B%E6%89%93%E8%8E%AB%E5%BE%B7%E7%B4%8D-%E4%BB%8A%E5%9B%9E%E8%BE%A6%E5%85%AC%E5%AE%A4%E5%98%94%E5%90%90%E6%98%8F%E5%80%92%E9%80%81%E9%86%AB%E4%B8%8D%E6%B2%BB-102146566.html

打完AZ隔天全身水腫新店9旬婦撐1個半月仍不治
https://udn.com/news/story/122190/5680010

快訊／又一例！新北39歲男昨打高端疫苗　今浴室昏倒猝死
https://www.ettoday.net/amp/amp_news.php7?news_id=2063442&from=ettoday_app_freetv_iphone

接種疫苗後死亡再增5人！最年輕48歲 140例解剖結果出爐
https://tw.news.yahoo.com/%E6%8E%A5%E7%A8%AE%E7%96%AB%E8%8B%97%E5%BE%8C%E6%AD%BB%E4%BA%A1%E5%86%8D%E5%A2%9E5%E4%BA%BA-%E6%9C%80%E5%B9%B4%E8%BC%9548%E6%AD%B2-140%E4%BE%8B%E8%A7%A3%E5%89%96%E7%B5%90%E6%9E%9C%E5%87%BA%E7%88%90-071228414.html

數百醫護打完兩劑科興仍染疫亡印尼擬啟動加強針計畫
https://udn.com/news/story/121707/5632026
打完兩劑也沒用？英國衛生部長傳出確診
https://newtalk.tw/news/view/2021-07-18/606146

打莫德納15分!老翁休克兒忍痛放棄急救痛心自責
https://www.youtube.com/watch?v=wiDCvaCr_OM

法國頂級傳染病專家：「COVID-19 疫苗不是真正的疫苗」
https://gnews.org/zh-hant/1513450/

微微55

全台灣打疫苗通報死亡的打1000多萬人只通報不到800個台灣染疫不到20000人死亡800多個差了幾百倍有點基本常識基本邏輯可以嗎?

2021-09-15 13:50

微微55

打疫苗通報死亡機率0.00X%怕得要死染疫5%死亡機率不怕?你數學怎麼學的?

2021-09-15 13:50

henrylai21

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樓主

2021-09-14 20:26

lightphoto wrote:
1. 就拭目以待
2. 以色列人口一千萬，疫苗覆蓋6成兩劑mRNA，死亡七千多人。菲律賓也是一千萬人，疫苗覆蓋不到3成+主要都打科興減毒爛疫苗，死亡三萬五千多人，這就是我認知的科學+實戰統計，打好打滿看起來有差。
3.如果你連bullshit這種情緒字眼都講了，我覺得就不需要討論了，我網軍我落跑認輸都隨你說了。
4.你對新聞真實度都沒認真考據，拜登影片沒說每五個月，你就片面相信新聞報導，是否你發的這一堆連結新聞，你要不要好好重新審視一次，不要老是挑喜歡的片段來放大解釋

1) 我支持打疫苗，我也尊重不打的人，我身旁也有好朋友的家人染病過世，外傭康復，他們都沒打，但我也不會去辱罵/施壓/嫌棄酸語說就是因為沒打。
2) 我打AZ，目前Delta我願意打到第二劑，至於後面變種...事情總是千變萬化，這不是逞勇站著挨著不打。另外我不是疫苗義勇軍，你不需要把我歸類質問我第五針第八針繼續開戰場，我前面回文有訴說我的看法。

1. 拭目以待？你覺得mu變種跟C.1.2變種比Delta還輕鬆? 如果只靠疫苗, 那麼加強真估計是免不了的了, ok, 我們三個月後再來review看看.

2. 以色列跟菲律賓比? 醫療資源也找相近一點吧...? 我的案例是比以色列同一國內大規模樣本的標準報告（8/25)

以色列最新報告

確診率對比:

曾感染過但未打疫苗：已打疫苗 = 1 : 13

有症狀確診比:

曾感染過但未打疫苗：已打疫苗 = 1 : 27

可見疫苗的抗體根本無法與天然抗體相媲美

3. Bullshit = 廢話, 這不是情緒化字眼, 不然您中文造詣好, 教我一個恰當的用詞也可以?

不能防染疫, 不能防擴散, 不能防重症, 不能防死亡, 請問您有何資格說打疫苗是「保護他人」？
這不是bullshit是什麼? 來, 您中文好, 教我一下, 不要拿這種吹毛求疵的辯論技巧來閃躲原本的題目

4. 原本FDA是說every eight month, 現在改為 every five month, 好吧, 那我們5個月後再來拭目以待看看好了~

我重申, 我沒有反疫苗, 我支持20%高危險群打疫苗, 而且打兩針, 但是到此為止就好, 因為這個RNA病毒變化太快, 而且擴散太迅速, 根本不可能靠疫苗達成群體免疫, 反而可能因為疫苗的ADE效應造成更嚴重的後果. (看看以色列就知道）

特別是青少年人口打疫苗這件事真的讓我很不滿, 明明年輕人不怕這個病毒的, 白白去斷送健康的身體和血液, 我覺得非常不值！

就這樣~!

更多訊息: https://www.facebook.com/HankRS225

微微55

不敢回我上面文章是嗎?發一篇甚麼辯論文以為多有料結果你文章內容通篇都錯誤資訊沒有科學證據支持的還在這邊鬼扯甚麼五四三你帶種就不要黑名單我不要跟別的娘泡一樣等你來戰

2021-09-15 14:04

微微55

英國衛生部的數據打疫苗雖然有突破性感染 50歲以下沒打疫苗確診印度變種是打過的好幾倍還在鬼扯甚麼疫苗不能保護不懂就不要裝懂看一些不知道哪來的錯誤訊息在這邊瞎掰唬爛

2021-09-15 14:14

Panchrotal

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223樓

2021-09-14 20:51

henrylai21 wrote:
以色列最新報告

確診率對比:

曾感染過但未打疫苗：已打疫苗 = 1 : 13

有症狀確診比:

曾感染過但未打疫苗：已打疫苗 = 1 : 27

可見疫苗的抗體根本無法與天然抗體相媲美

你的以色列最新報告別挑著看啊
結論白紙黑字寫著
自然感染的抗體比疫苗持久
而感染又注射疫苗的保護力又更好！

Individuals who were both previously infected with SARS-CoV-2 and given a single dose of the vaccine gained additional protection against the Delta variant.

也就是說
COVID抗體本來就無法持久
不論自然感染或打疫苗都撐不久
感染的抗體多撐一段時間而已
而這時補打疫苗能提供更多保護

微微55

真的覺得兩邊平行世界沒有交集XDDDDDD

2021-09-15 13:53

微微55

而且重點是又不是只看抗體 T細胞記憶也差很多所以全世界根本沒有共識要每個人都打加強針目前只有老人那些免疫能力低下的需要而已

2021-09-15 14:32

sabinehua

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224樓

2021-09-14 20:57

Panchrotal wrote:
我問有沒實驗數據你拿(恕刪)

光是印度北部邦就有兩億人使用，算不算實驗數據？
再加上已核准使用的南美洲和斯洛伐克捷克等國，實驗數據應該比疫苗每期的三萬人還多幾百倍吧？

中藥也經過近千年的人體實驗，有效才能流傳到今天。想用只有一百年，還在且戰且走，不斷在失敗中學習的西方醫學思維，去驗證其它醫療法，根本是見樹不見林。醫療的目的是救人，能及早挽救生命最重要，追求科學解釋不是最優先。

西醫有它的局限，不要太迷信了。前額葉腦白質切除術也曾經被西方醫學權威吹捧，當時有錢人趨之若鶩，還得了1949年諾貝爾獎，但你現在還有聽說過醫生拿冰椎去攪拌精神病患的腦漿嗎？

Panchrotal

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225樓

2021-09-14 21:00

sabinehua wrote:
光是印度北部邦就有兩億人使用，算不算實驗數據？
再加上已核准使用的南美洲和斯洛伐克捷克等國，實驗數據應該比疫苗每期的三萬人還多幾百倍吧？

嚴謹的實驗數據要有對照組雙盲
光是發給民眾吃吃了覺得有好就算
那怎麼知道是不是安慰劑效應？
是不是病程自然發展到高峰反降？

henrylai21

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樓主

2021-09-14 21:36

Panchrotal wrote:
那怎麼知道是不是安慰劑效應？
是不是病程自然發展到高峰反降？

疫苗不也是一樣嗎?

你怎麼知道第二劑第三劑打下去的「有效」

是真的疫苗產生的抗體, 還是前一波大規模感染後產生的群體免疫抗體...?

其實現在各國亂打一通加上幾波大規模感染之後, 樣本數據有可能已經亂成一鍋粥

包括台灣也是一樣, 除非柯文哲的大規模血清抗體能夠在疫苗大開打之前趕快出爐

否則我們很難知道真相到底是什麼, 到底是早就社區隱形傳播造成有群體免疫抗體, 還是疫苗的功效?

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微微55

不要唬爛了啦在講甚麼鬼東西每個國家報告疫苗都是最有效防疫手段不然美國幹嘛現在強迫打疫苗因為一堆無腦反智的美國黑人跟南方州那些智障不打疫苗擠爆醫院

2021-09-15 13:54

微微55

還在那邊鬼扯甚麼真相從頭到尾亂講一通科學的數據不看自己在那邊幻想甚麼鬼東西後面發一篇冰島證明你這說法亂講一通

2021-09-15 13:55

herblee

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227樓

2021-09-14 21:36

henrylai21 wrote:
1. Delta下一(恕刪)

多有冒犯 ,請諒解有不同的說明
剛剛看了這一篇
Comparing SARS-CoV-2 natural immunity to vaccine-induced immunity:
reinfections versus breakthrough infections
它不是針對抗體力價 Antibody titer , 而是以 RT-PCR 有沒有驗到病毒感染為標準
所以這個所謂的13倍 , 並不是比較抗體高低? 或抗體效價 , 而是以驗到病毒和沒驗到病毒來比較 , 說相差 13倍 ?
您引用的來源在翻譯時可能有誤解
這篇報告自己承認
Our study has several limitations. First, as the Delta variant was the dominant strain in Israel during the outcome period, the decreased long-term protection of the vaccine compared to that afforded by previous infection cannot be ascertained against other strains. Second, our analysis addressed protection afforded solely by the BioNTech/Pfizer mRNA BNT162b2 vaccine, and therefore does not address other vaccines or long-term protection following a third dose, of which the deployment is underway in Israel. Additionally, as this is an observational real-world study, where PCR screening was not performed by protocol, we might be underestimating asymptomatic infections, as these individuals often do not get tested.
我們的研究有一些局限性。首先，由於 Delta 變體在結果期間是以色列的主要毒株，與之前感染所提供的疫苗相比，無法確定疫苗對其他毒株的長期保護作用減弱。其次，我們的分析涉及僅由 BioNTech/輝瑞 mRNA BNT162b2 疫苗提供的保護，因此沒有涉及第三劑疫苗或第三劑後的長期保護，其中正在以色列進行部署。此外，由於這是一項觀察性真實世界研究，其中 PCR 篩查不是按協議進行的，我們可能低估了無症狀感染者，因為這些人通常沒有接受檢測。

這篇報告另一個盲點是把 SARS-2想像成過去的自然病毒, 以為會有過去自然病毒的反應
所以認為打過疫苗有抗體 , 應該會中和病毒 , 而不會測到病毒核酸
但這個病毒有二個特性 : 帶正電及不連續複製
(1) S棘蛋白上被插入4個帶正電的胺基酸, 具有"靜電吸附"的能力, 就算產生中和抗體, 病毒照樣粘上人體細胞
(2)冠狀病毒為不連續複製, 製造S棘蛋白是由主序列RNA分出的一小段sgRNA 間接複製, 非由主序列RNA本身直接複製, 所以驗到全序列RNA, 並不代表S棘蛋白已經被製造出來了
沒有 S棘蛋白, 是無法嵌入宿主細胞,是沒有感染力的

到底抗體力價要高到多少才有保護力 ?
Neutralizing antibody levels are highly predictive of immune protection from symptomatic SARS-CoV-2 infection
Nature Medicine volume 27, pages1205–1211 (2021)
這一篇報告顯示
估計的保護閾值為自然感染者平均恢復期抗體水平的 28.6% (95% CI = 19.2–29.2%)。
(抗體達到自然感染者恢復期抗體均值的 28.6%就有保護力免於有症狀 )
保護免受嚴重感染的中和抗體平均值(50%) 是自然感染平均恢復期抗體均值的 3.0% (95% CI = 0.71–13%)，顯著低於保護免受有症狀感染所需的 20% ( P = 0.00039,似然比檢驗，補充表5）（圖3a）。

(抗體達到自然感染者恢復期抗體均值的 3.0%(0.71–13%) 就有保護力免於重症 )
也就是抗體非如自然病毒能完全擋住病毒, 高低已經無所謂了
有很低的抗體
低到自然感染者恢復期抗體 3.0% 就能防重症 , 低到自然感染者恢復期抗體 28.6% 就能防止有症狀
主要的保護力是細胞免疫, 而非液遞免疫的抗體, 必須等病毒入侵後 , 活化T細胞免疫去清除病毒

這抗體比原本的想像低很多

微微55

他看不懂還有T細胞記憶搞不好他根本不知道甚麼東西

2021-09-15 13:55

henrylai21

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樓主

2021-09-14 21:41

龍劭華昏倒搶救不治！7月底才打完AZ疫苗

這種無緣無故昏倒的, 其實最近常聽到, 死者為大, 不多說什麼

總之懂得就是會懂

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微微55

兩個月前的事情扯AZ 要不要扯每個死亡的都喝過水?那來檢討一下喝水嗎XDDDDDDD 真的是喔不要再搞笑了拜託

2021-09-15 13:56

微微55

台灣有解剖目前解剖出來絕大多數死因跟疫苗無關一點基本常識都沒有知不知道打完疫苗死亡通報的還有尿道發炎跟頸椎骨折的?打AZ會頸椎骨折是嗎?

2021-09-15 13:57

Panchrotal

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229樓

2021-09-14 21:54

henrylai21 wrote:
疫苗不也是一樣嗎?

你怎麼知道第二劑第三劑打下去的「有效」

疫苗在上市前的三期試驗
已經在三萬人以上雙盲規模証實有效
而伊維菌素等等各種謠傳沒有走這一步

微微55

他不懂這基本的常識哀不只有三期還有真實世界實戰成績還不只一個國家都證明疫苗非常有效防重症跟死亡

2021-09-15 13:57

高小杰

高小杰
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230樓

2021-09-14 22:25

Panchrotal wrote:
疫苗在上市前的三期試驗
已經在三萬人以上雙盲規模証實有效

如何解釋以色列在第三劑疫苗後，死亡人數反而大幅上升??

以色列重症比例分析：

以色列 VS 不打疫苗的阿富汗：

為什麼阿富汗的塔利班不打疫苗、不戴口罩，卻沒有被感染，難道病毒真的會挑人??
或者這個病毒是一個大騙局??

微微55

結果今年解封重症率比去年更低剩1.6% 死亡率也更低還在扯甚麼以色列一點基本邏輯都沒有要不要看英國完全解封快兩個月還沒戴口罩連住院都沒增加

2021-09-15 13:59

微微55

你拿甚麼阿富汗這種內戰國家根本沒有衛生機構認真統計的在幻想甚麼東西救命啊

2021-09-15 14:38