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新冠病毒的重點在有效的疫苗

almostsky1763 wrote:
了解.那對於小朋友經常感冒之後,T細胞所產生的記憶效應,因而使兒童"比較免於"在感染新冠之後產生重症,您有見解嗎?


然而12歲以下未施打疫苗的感染者多為輕症,原因為何?
因為交叉保護
美國曾經收集2019大流行前的血液樣本, 發現大流行前的血清, 已經存在對 SARS-CoV-2 的交叉反應抗體, 推測這是之前感染類似普通感冒OC43,NL63、HKU1等輕微症狀冠狀病毒親戚 ,如同牛痘對人痘(天花)有交叉反應 , 先前其它種類的冠狀病毒感染對 SARS-CoV-2這個親戚也產生了交叉免疫反應。
通常又以四歲以下的兒童 , 每年會重複感染類似普通感冒的冠狀病毒親戚, 所以對於SARS-2有交叉保護

CELL | VOLUME 181, ISSUE 7, P1489-1501.E15, JUNE 25, 2020
Targets of T Cell Responses to SARS-CoV-2 Coronavirus in Humans with COVID-19 Disease and Unexposed Individuals
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3
分別在約 70% 和 100% 的 COVID-19 恢復期患者中鑑定出循環 SARS-CoV-2 特異性 CD8 +和 CD4 + T 細胞。CD4 + T 細胞對刺突S蛋白(大多數疫苗功效的主要目標)的反應是穩定的,並且與抗 SARS-CoV-2 IgG 和 IgA 滴度的大小相關。總 CD4 +對M、spike 和 N 蛋白各佔 11%–27%有反應,其他反應通常針對 nsp3、nsp4、ORF3a 和 ORF8 等。對於 CD8 + T 細胞,spike 和 M 被識別,至少有 8 個 SARS-CoV-2 ORF 被靶向。重要的是,我們在約 40%–60% 的未暴露個體中檢測到 SARS-CoV-2 反應性 CD4 + T 細胞,這表明循環“普通感冒”冠狀病毒和 SARS-CoV-2 之間存在交叉反應性 T 細胞識別。

交叉保護 是辨識到 共通 或類似的蛋白質
T細胞不會無端展開攻擊
OC43,NL63、HKU1等輕微症狀冠狀病毒親戚 , 當然和 SARS-CoV-2 病毒不同 , 但是因為它們是親戚 , 『蛋白質』有長得相像的部份 , 免疫系統記憶了 OC43,NL63、HKU1這些冠狀病毒親戚 , 當長相相似的SARS-CoV-2 病毒闖進來時, 就會因為 有某些特徵 相同 , 也會被認出是"病毒" , T細胞也會清除它
因為對其它冠狀病毒的記憶, 連帶對於 SARS-CoV-2 病毒 也有交叉反應

這些病毒蛋白質(抗原) , 是經由抗原呈遞細胞(antigen-presenting cell、APC)分解蛋白片段(胜肽)。APC包括 巨噬細胞、B細胞及樹突狀細胞, 能將抗原+MHC複合物質提呈給T細胞的一類輔佐細胞。T 細胞可以使用它們的T 細胞受體(TCR)識別這些複合物。

細胞質中病毒外膜碎片之胺基酸鏈(peptide)透過MHC I呈現在細胞外側,如同「告示板」,將細胞內肽(蛋白質)的合成情況展示給CD8+ T細胞,來自正常細胞蛋白質轉換的肽,毒性T細胞CTL 不會被激活。交叉呈遞的過程呈遞由外源蛋白質(病毒)產生的肽,供胞毒T細胞(CD8+ cytotoxic T cells)辨識。

由於APC會添加MHC II第二型主要組織相容性複合物一并提呈, 送給T細胞的是抗原(胜肽)+MHC II複合物質, 此抗原必然是侵入過人體,中且被APC胞吞過的蛋白質碎片, 避免了T細胞攻擊未感染的細胞 。

以Trends in Pharmacological Sciences - Cell Press
VOLUME 41, ISSUE 8, P518-530, AUGUST 01, 2020
Published:June 03, 2020DOI:https://doi.org/10.1016/j.tips.2020.06.001
Deciphering the TCR Repertoire to Solve the COVID-19 Mystery
破譯T細胞受體TCR曲目以解決 COVID-19 之謎
引用這一篇的圖1, 加上中文翻譯來說明

左邊這液遞免疫的"抗體"這部份可能失效 , 是右邊 T細胞免疫 最後清除病毒
才會出現突破性感染,被PCR驗到陽性 , 感染之後由T細胞出來清除降低了重症

這就是178 樓所說
T 細胞也可能比抗體更能抵抗新興變種病毒帶來的威脅。Sette 及其同事的研究表明,感染 SARS-CoV-2 的人通常會產生 T 細胞,這些 T 細胞靶向至少 15-20 個不同的冠狀病毒蛋白片段。但是,那些蛋白質片段用作靶標可能因人而異,這意味著一個群體將產生大量可以誘捕病毒的 T 細胞。“這使得病毒很難通過變異來逃避細胞識別,”Sette 說,“這與抗體的情況不同。
almostsky1763

herblee大,真的真的非常感謝您。讓我又多獲得這些資訊。受益良多。再次感謝!

2022-02-13 13:12
almostsky1763
我文字說明很清楚,疫苗副作用如果引發心肌炎,而又恰巧發生在運動員身上,猝死機率是50%。但前提是要這位被施打疫苗者有產生疫苗副作用,且是心肌炎,而他又剛好是位運動員。


美國CDC在去年8月發佈了一份報告,在890萬12-17歲青少年注射BNT疫苗後有心肌炎通報397例,但其中無人因心肌炎死亡。

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7031e1.htm

怎麼可能發生在運動員身上就會變成有50%的猝死機率,請稍微用一下你的判斷力好嗎?你說疫苗引發的心肌炎在運動員身上會有50%的猝死機率,如果不是在造謠的話,請提供消息來源。
almostsky1763

當初獲得的資料來自蔡凱宙醫師!不過,如果是我解讀有誤,或者資料收集有錯,造成您或者大家誤解,我誠心在此道歉!

2022-02-14 13:01
almostsky1763

再次說明,我不是來爭對錯!收集資料,是為了為家中兩位長者解說!當然,也再次感謝您所提供的一些資訊,感激!

2022-02-14 13:02
herblee wrote:
然而12歲以下未施打疫苗的感染者多為輕症,原因為何?
因為交叉保護


其實你這篇的"內涵"
我自己都亂想過(思考)...........

但文章證明不知道哪裡找

感謝提供數據.....(這邊無法加分)
Curtis_l

這傢伙貼一堆,但胡亂解讀,早就被打臉很多次

2022-02-14 0:21
bd_player wrote:
心肌炎


心肌炎(英文 myocarditis)是一種心臟肌肉細胞發炎的病症。心肌細胞分布在心壁與部分血管上,掌管心臟的收縮舒張。當心肌發炎,心臟收縮能力就會下降,使心跳變急促、紊亂。比較嚴重的心肌炎,會弱化心臟整體功能,影響心跳傳導路徑、阻撓全身血液循環,甚至可能形成血栓,更有引發中風、心臟病的風險。
台大兒醫小兒主治醫師李秉穎曾撰文指出,心肌炎讓心臟功能受損,直接影響到人體能負荷的運動量、血流供應,因此患者會感覺自己體力變差,稍微做點較耗體力的活動,就累得氣喘吁吁;抑或是臉色發白、冒冷汗。
心肌炎的早期症狀相對輕微,甚至可能全無症狀,症狀也易與心臟病、腸胃炎混淆;即便出現症狀後,也會基於成因不同,出現多樣化的症狀
大多數心肌炎患者在經過完善治療後,都能完全痊癒,也不會影響壽命。但部分患者會出現心肌炎後遺症,比如心肌的永久性損傷,需透過持續服藥、做心臟移植手術,才能妥善控制病情。
當心肌損害太嚴重,往後心臟收縮的功能也會被影響,提高中風、心臟衰竭、心肌病變、血栓的風險。心肌炎也恐連帶誘發心包膜炎,覆蓋於心臟外面的纖維組織積液過量,壓迫心臟,嚴重時也可能死亡。
通常在痊癒階段,醫師會建議患者避免從事過高強度、太耗體力的運動,讓心臟休息數個月,避免心肌受到太多壓力,也有更多時間能修復。若為病毒性心肌炎,就需替患者重建自體免疫系統,才有更高機率完善痊癒。
wugoson

是這樣喔 您說是就是吧

2022-02-15 1:15
bd_player

另外,會在球場心臟病發那也代表這個心臟病是急性突然發作的,如果是持續性的狀況,跑起來很喘也不可能會上場。

2022-02-15 2:25
疫苗如此有效

為何醫院 人力如此緊缺?

疫苗救苦救難

談啥心肌炎?副作用?


為何 世界第一名的慈善家比爾蓋茲 認為 人民將對政府失去信任?
個人觀點喜歡就拿去用!用就是你的了!
luther0911 wrote:
疫苗如此有效

為何醫院 人力如此緊缺?


你忘記2020年國外沒有疫苗的時候醫院人力更緊缺嗎?
herblee wrote:
與中和抗體 nAbs 相比,SARS-CoV-2 特異性記憶 T 細胞的維持時間相對較長。最近的一項研究表明,無論疾病嚴重程度如何,SARS-CoV-2 特異性記憶 CD4 +和 CD8 + T 細胞反應在 COVID-19 恢復期個體中持續 10 個月。已經證明記憶 T 細胞對 SARS-CoV的反應持續了 17 年。


請教H大看法...

既然第一防線的抗體對帶正電的covid19無效,只剩下體內的T細胞這後端防線能清除

然T細胞反應既然能維持更長的時間
那只打1或2劑,T細胞不也還維持有殺敵的記憶作用嗎?
那應該不急再去打第3. 4 ...N劑吧

再來跟他國比較,台灣篩檢的數量,的確有可能大家早已染疫而不自知,
不篩誰又知道自己確診

很可能在前面幾波病毒,自己已經染疫過而自然康復也不自知
而這些自然康復者的體內的T細胞應該也能應付後續的長的類似新冠變異家族病毒吧
這批自然康復者有必要再打疫苗嗎?

因為現在政府手上的疫苗都並非次世代疫苗
再多打幾次,也都是打同樣的初代疫苗,
那何不等到次世代疫苗再打第2.3劑?
台灣第1劑覆蓋率已有8成,反正不少人T細胞反應還可以維持很長的時間??
歐海油 wrote:
請教H大看法...

既然第一防線的抗體對帶正電的covid19無效,只剩下體內的T細胞這後端防線能清除

然T細胞反應既然能維持更長的時間
那只打1或2劑,T細胞不也還維持有殺敵的記憶作用嗎?
那應該不急再去打第3. 4 ...N劑吧

過去的自然界病毒,抗體能否中和?是使用’titer ‘這個名詞。中文翻譯為效價、力價、滴度等等。
食藥署公布的EUA標準中,提到的「中和抗體效價」就是其中一種評估方法。

SARS-CoV-2病毒颗粒是近似球形,直徑91±11纳米
這都是分子的大小 , SARS-CoV-2病毒颗粒外殼含有24±9個S蛋白三聚体

如圖所示, 橘色是抗體IgG , 擋住刺突樣的S蛋白之後, S蛋白就嵌不進人類ACE2受體

「中和抗體效價」的評估,是比較中和抗體(neutralizing antibody)的能力,此抗體能辨認出特定病毒、與之結合而阻止病毒侵入細胞的抗體。
先加熱去除血清內補體,階梯式稀釋血清,
在不同稀釋倍數的血清中,加入固定濃度的冠狀病毒, 然後加入 Vero E6 細胞中;對照組為染疫康復者的加入到 Vero E6 細胞中培養;觀察細胞死亡狀態(CPE現象)評估抗體中和病毒的能力。
就能知道‘最大稀釋倍數’為多少

知道打一次疫苗能產生多少抗體?
第二次補強疫苗能產生多少抗體?
第三次補強疫苗注射又能產生多少抗體?
這樣的抗體濃度,加入培養能讓病毒養不出來,就能決定,是打二劑就夠了,還是要第三劑。

但是這個病毒能「靜電吸附」,抗體擋不住,是靠T細胞在感染之後才清除掉病毒。是T細胞在清除,所以無法依據抗體「力價/效價/滴度」評估打二劑還是三劑
在機場檢疫就發現,打四劑照樣突破性感染。

然而,評估T細胞毒殺病毒的能力困難得多,雖然依照過去的經驗,針對冠狀病毒的抗體無法持久,約100天就會下降,但是T細胞記憶能維持數年。
但是,每個人的T細胞動員能力也都不同,即某人打兩劑就無症狀或輕症,是無法拿這樣的結果有效,來評估另外一個人
因爲抗體無法完全中和病毒,都是靠T細胞清除
但是‘清除’是靠很多不同種類和不同功能的T細胞,經由記憶-協調-毒殺,分工的團隊合作。
複雜而難以評估
所以打第三劑的目的,也還是在刺激T細胞
並不能拿,會產生多少抗體來評估
所以很難評估打幾劑,只能以事後結果論
167樓有新加坡的數據,年齡80+未注射疫苗44%,需供氧氣 注射疫苗降到12%。ICU未注射1%死亡, 完整注射疫苗者則降到0.1-0.2%, 補強第三劑則更低到0.01-0.05%,也避免醫療崩潰


因為 60 歲以上的老人 , T細胞老化, 打第三劑是補強抗體力價 , 這樣病毒都有抗體可以看守 , 就不會嵌上人類細胞, 也是喚起 T細胞的記憶

歐海油 wrote:
再來跟他國比較,台灣篩檢的數量,的確有可能大家早已染疫而不自知,
不篩誰又知道自己確診

確診當然會知道,會有臨床症狀 , 再送驗就知道有沒有病毒反應
小兒科 最清楚了 , 嬰兒都不會講話 , 醫生會知道嬰兒有沒有生病 ?

在這個病 篩檢 和 確診 很難劃上等號
曾經有 一例 印尼看護總共檢驗出8次皆為陰性,在第9次才檢驗陽性確診。
問題是會不會再傳染出去
病毒到染疫這個人身上, 這個人沒症狀自己沒有危險, 在超過一定天數之後, 病毒就不會再傳染出去了
很多是 Ct值30以上, 是沒有傳染力的
還有,台灣過去追蹤的病例, 被傳染都是和患者在發病5天內有接觸
因為驗到的是 放大拼回的病毒核酸 , 不代表抓到 "完整的病毒"
而且冠毒為"不連續複製" , 製造S棘蛋白是由主序列RNA分出的一小段sgRNA(Subgenomic mRNAs) 間接複製, 非由主序列RNA(Genomic mRNA)本身直接複製, 所以驗到全序列RNA, 並不代表S棘蛋白已經被製造出來了

全病毒RNA在60天後還能驗到,但是 製造外殼S蛋白去感染的另一套 sg mRNA , 8天之後就驗不到了 ,沒有 S棘蛋白, 是無法嵌入宿主細胞,是沒有感染力的

不必大海撈針去篩
冠毒並不是"傷寒瑪麗"這一種 , 一直把細菌放出來 , 這是『抓交替』 , 超過一定天數之後就無法抓交替了
去追蹤一個不會傳染的核酸 , 是浪費醫療資源
台灣是加上"疫調"追蹤 , 縮小了範圍做精準篩檢 , 篩得少但是效果並沒有比較差

歐海油 wrote:
很可能在前面幾波病毒,自己已經染疫過而自然康復也不自知
而這些自然康復者的體內的T細胞應該也能應付後續的長的類似新冠變異家族病毒吧
這批自然康復者有必要再打疫苗嗎?

是的, 應該是有
大多數應該是有產生了T細胞免疫 , 但T細胞無法應付"再次感染" (英國王儲查爾斯第二次感染了)
細胞免疫整體是不同種類和不同功能的T細胞 +細胞激素,經由記憶-協調-毒殺,是分工的團隊合作 。
複雜而難以評估。
現在病毒能"靜電吸附"走第二路徑HSPGs感染, 抗體只能擋ACE2,無法拿抗體力價來憑評估
藥物都有一個"閥值"濃度 , 跨過門檻就可以, 比"閥值"多的藥物就是增加肝腎負擔
對已經有免疫力的健康人, 達到"閥值"是沒有差別
對於60歲以上老人 , 二劑可能未達 "閥值"
以167樓有新加坡的數據,年齡80+ICU未注射1%死亡, 完整注射疫苗者則降到0.1-0.2%, 補強第三劑則更低到0.01-0.05%
也就是有 0.095%的人可以救活 , 因為他打了第三劑

歐海油 wrote:
因為現在政府手上的疫苗都並非次世代疫苗
再多打幾次,也都是打同樣的初代疫苗,
那何不等到次世代疫苗再打第2.3劑?
台灣第1劑覆蓋率已有8成,反正不少人T細胞反應還可以維持很長的時間??

這可以考慮
初代疫苗走EUA緊急授權模式, 為了搶時間速度快
但 次世代疫苗 仍然要通過一連串的測試 , 是否能及時上市商業化

通常在測抗體力價Titer時,一劑是不足的, 都需要補強 Booster ,至少要2劑
之後可能是一年後再補強一次

目前補強第三劑的理由仍然是來自於"抗體"效價/力價/滴度
發現抗體6個月之後往下掉了
雖然我們知道"抗體"擋不住 , 但這個標準已經根深柢固 , 很難從 專家 的思考移除
起碼這是一項數據
新加坡ICU的數據也是支持第三劑

畢竟T細胞無法預防, 只能在感染後清除
herblee wrote:
過去的自然界病毒,抗...(恕刪)


謝謝h大,願意抽空打這麼多字解釋回覆,感恩
從外國疫情來看,現在是疫苗施打率越高,確診率越高!看新聞台灣突破性感染是92趴,這應該是[ADE抗體依賴增強]效應發酵了,所以沒打疫苗的可能更安全,好在Omicron 重症率不高。
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