管委會是否有權阻止屋主將車位外租 (第19頁)

Ace.H

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181樓

2013-12-09 0:25

shadowjon wrote:
會說出法規=法律...(恕刪)

引用別人的話不要隨便改。我說的是：相當於法規(相當不是=，法規包含法律但不等於法律)
規約也有人把它以準法律來稱呼，目的都在說明它和法律一樣有約束力(受規範者需遵守)。就如同行政規定不是法律但有其約束力(就是法規的規)。法和規統稱為法規。

shadowjon wrote:
法規不能凌駕法律
如果照你的說法,那乾脆直接,管委會通過,
把這個外租車位的車位充公,直接變成管委會的財產算了

這前面已經討論又討論的東西，請往前找：公平原則，正當原則和比例原則。

bb123dd

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182樓

2013-12-09 9:40

就很無恥開門進來倒垃圾。`````````````````

``` 與出租無關,,

shadowjon

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183樓

2017-06-21 14:52

不曉得為什麼突然又看到這篇
已經過了4年了!

找到一篇2015年的新聞,補充給那些說不得外租的人看看

【生活法律專欄】管委會限制住戶車位不得租外人
更新： 2015年10月21日

文／曾耀賢（執業律師）
阿中搬到住家的公寓大廈已經3年了。因為阿中在台北上班，沒有買車，想說把地下室的停車位出租給外人使用，除了可抵管理費外，每月還能賺到一點錢。沒想到管委會基於安全理由，通過決議要求全體住戶「地下停車位不可對外出租」。
不僅如此，管委會並發動臨時區分所有權人大會通過配套的《停車場使用管理辦法》，要求管理單位不得受理違反者停車證之資料變更，並且拒發車庫感應卡。阿中很生氣，覺得管委會也管太多了，怎麼辦？

答：

相關的爭議目前社會上越來越多，當然，必須針對不同個案判斷。不過實務上，台灣高等法院曾經作成90年度上字第1030號判決。認為當時的管委會決議，及臨時區分所有權人大會所通過的《停車場使用管理辦法》中，有關限制住戶不得把地下停車位對外出租及相關限制等規定，違反法律及「比例原則」，應屬無效。停車位所有權人得不受其限制。理由略為：

一、該停車位為依《台北市建築物增設室內公用停車空間鼓勵要點》所增設之停車位，依法屬專有部分，非約定專用部分。依照《公寓大廈管理條例》第4條第1項，及《民法》第767條第2項規定：停車位的所有權人，在不違背《公寓大廈管理條例》第5條等法律限制下，停車位的所有權人得自由使用、收益、處分其所有之停車位。

二、《公寓大廈管理條例》第5條、第23條雖規定：區分所有權人對專有部分之利用，不得有妨害建築物之正常使用與違反區分所有權人共同利益之行為。且有關公寓大廈、基地或附屬設施之管理使用及其他住戶間相互關係，除法律另有規定外，得以規約定之。但是規約的內容，對於區分所有權人所有權的限制，仍應合於公共秩序與善良風俗，且不可違背比例原則。

維護社區安全的方法很多，管委會可以加強保全、增加監視及照明設備等方法，不是一定要限制住戶不得把地下停車位出租外人才可達成。況且就算住戶出租給外人，也可要求承租人提供身分證明、在地下室停車場增設監視器設備及照明設備等，故該決議和管理辦法內容實有違比例原則中的必要性原則，應屬無效。因此，停車位所有權人得不受其限制。◇

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184樓

2017-06-21 16:09

shadowjon wrote:
不曉得為什麼突然又看到這篇
::::::::::::::::::::::::::::::
找到一篇2015年的新聞,補充給那些說不得外租的人看看

你找一篇，我找兩篇給你看，公平嗎

http://news.ltn.com.tw/news/society/paper/614721
另這是營建署關的問答:
http://forum.cpami.gov.tw/index.php?topic=1483.0
兩個案例判決迴異，眉角在那?
就是判決文第一條才是差異主因(你沒標紅字，顥然不知那才是點，我幫你標紅字吧):

shadowjon wrote:
一、該停車位為依《台北市建築物增設室內公用停車空間鼓勵要點》所增設之停車位，依法屬專有部分，非約定專用部分。

意思是此案例之停車位為"獎勵停車位"，它和一般的"法定停車位"在於立法意旨不同，法定停車位是供住戶停車使用(以免停車問題外部化)，所以產權不獨立，是附屬在主建物，不能分割出售，目的也是在避免出入複雜化使社區安全難以管理。
獎停車位立法意旨在於鼓勵建商增建車位提供公眾停車以疏解都會區停車位不足的問題。
本來就是要供外人停車，當然不能限制出租給外人，也因此它的產權是獨立，本身就是主建物可以獨立出售(不限區分所有權人)。
看到這，b大應該明白兩個案例差異性了吧，但我還是要補充一下獎停車位。
獎停車位本是要疏解公共停車位不足的問題，但建商並不區隔法定和獎停車位方便當成住戶停車位出售。這事引起爭議，因為獎停車位規定是需供"公眾停車使用"。內政部於84年10月3日作出「所有權人亦不應排除於公眾之外」之解釋。但這顥然脫離原獎停車位之意旨，故被監察院糾正。所以內政部於100年癈止前「所有權人亦不應排除於公眾之外」之解釋，另作出有關獎勵停車空間應作為營業停車場開放供不特定公眾使用"新的解釋，以排除公用變私用的亂象。所以自102年起申請獎停車位，都要把獎停車位和法定車立區隔(以免不特定公眾可以隨意進入社區)且要提出停車場營運計劃。
相關資訊可以參考這裡:http://www.cpami.gov.tw/chinese/index.php?option=com_content&view=article&id=13184&Itemid=54

這議題可以定案了嗎?

MING510

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185樓

2017-06-21 16:17

管委會是否有權阻止屋主將車位外租.這個問題見仁見智..
雖然車位是住戶的專有權.但進出社區秩序仍須尊重社區規約..
畢竟社區規約是大都數住戶訂定的.管委會只是照規約執行..
如果大家都不遵守規約.管委會就無法管理社區秩序及安全..
就是法律也大都依社區規約來做依據..

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186樓

2017-06-21 16:43

MING510 wrote:
管委會是否有權阻止屋主將車位外租.這個問題見仁見智.....(恕刪)

沒有見仁見智的模糊空間。這管理權在區權會(訂於規約)，管委會只是管理執行單位。
較有問題的是以前將獎停車位當成法定車位的建案。
因為獎停車位，產權獨立(買法定車位不能使你成為區分所有權人，但買了獎停車人位就是區分所有權人)，且本就是供公眾使用。
從法上講不能限制它出租或出售給外人。這是以前建商亂搞，內政部又瞎解釋導致的不合理亂象。現己糾正。

shadowjon

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187樓

2017-06-21 19:09

舉2011,12年的案例,嗯,可是瑞凡,我找的是2015的新案例耶
而且,你舉的是28個大量車位

你的重點在停獎,但和本案完全無關

你不會看重點,我截錄給你好了:
但是規約的內容，對於區分所有權人所有權的限制，仍應合於公共秩序與善良風俗，且不可違背比例原則。

維護社區安全的方法很多，管委會可以加強保全、增加監視及照明設備等方法，不是一定要限制住戶不得把地下停車位出租外人才可達成。況且就算住戶出租給外人，也可要求承租人提供身分證明、在地下室停車場增設監視器設備及照明設備等，故該決議和管理辦法內容實有違比例原則中的必要性原則，應屬無效。因此，停車位所有權人得不受其限制。

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188樓

2017-06-21 20:59

shadowjon wrote:
舉2011,12年的案例,嗯,可是瑞凡,我找的是2015的新案例耶
而且,你舉的是28個大量車位

你還是沒看到我幫你劃的紅字耶!
你的案例是"獎停車位"，"法律上"本來目的就是供公眾停車的車位，管你是那一年案例，法規又沒改。
不然你舉個"法定車位"，規約不得外租但判決可以外租案例，新舊案例都可以。
至於量，這也要解釋釋嗎?28不可以，1個一樣不可。判決書有提是因為28量大的關係，所以不可以嗎?

shadowjon wrote:
你的重點在停獎,但和本案完全無關

你案例就是獎停車位啊!
我舉的是法定車位。

shadowjon wrote:
一、該停車位為依《台北市建築物增設室內公用停車空間鼓勵要點》所增設之停車位，依法屬專有部分，非約定專用部分。

這不是獎停車位是什麼車位?
獎停車位是專有獨立產權，法定車位是共有產權，分管協議。兩個分得清楚嗎?
判決文後面的敘述，都是緣自"專有"而來。
包括這段:
但是規約的內容，對於區分所有權人所有權的限制，仍應合於公共秩序與善良風俗，且不可違背比例原則。
車位種類和差異，參考這裡
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20160630/897587/

shadowjon wrote:
維護社區安全的方法很多，管委會可以加強保全、增加監視及照明設備等方法，不是一定要限制住戶不得把地下停車位出租外人才可達成。況且就算住戶出租給外人，也可要求承租人提供身分證明、在地下室停車場增設監視器設備及照明設備等，故該決議和管理辦法內容實有違比例原則中的必要性原則，應屬無效。因此，停車位所有權人得不受其限制。..(恕刪)

增加的管理成本費用誰出?
法定車位沒有獨立產權，目的在車位免落入非區權人手中，共有設計就是付予區權會可以管理的權利。
這一切都是為了讓共有人(區分所有權人)可以共同管理(共有共管，不合理嗎?)。如果區分所有權人基於社區安全，禁止出租給外人，這違背了什麼公共秩序,什麼善良風俗，比例原則?
這樣吧，你打電話去問問工務局或內政部問問看，包括你的案例，看他們怎麼說。

shadowjon

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189樓

2017-06-21 22:56

sunyearhuang wrote:
法定車位沒有獨立產權，目的在車位免落入非區權人手中，共有設計就是付予區權會可以管理的權利。
這一切都是為了讓共有人(區分所有權人)可以共同管理(共有共管，不合理嗎?)。如果區分所有權人基於社區安全，禁止出租給外人，這違背了什麼公共秩序,什麼善良風俗，比例原則?
這樣吧，你打電話去問問工務局或內政部問問看，包括你的案例，看他們怎麼說。

你還在鬼打牆唷~

法定車位沒有獨立產權，目的在車位免落入非區權人手中
很清楚呀,不能賣給非區權人
有說不能租嗎?
法條看清楚,別自己擴大解釋

另外,你提到的:
"區分所有權人基於社區安全，禁止出租給外人"

我上面已經幫你劃重點了,你是真的沒看到,還是眼睛有問題呢?
好吧,再貼一次:
維護社區安全的方法很多，管委會可以加強保全、增加監視及照明設備等方法，不是一定要限制住戶不得把地下停車位出租外人才可達成。況且就算住戶出租給外人，也可要求承租人提供身分證明、在地下室停車場增設監視器設備及照明設備等，故該決議和管理辦法內容實有違比例原則中的必要性原則，應屬無效。因此，停車位所有權人得不受其限制。

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190樓

2017-06-22 0:57

shadowjon wrote:
你還在鬼打牆唷~
法定車位沒有獨立產權，目的在車位免落入非區權人手中
很清楚呀,不能賣給非區權人
有說不能租嗎?

這棟樓你也參加很多。能不能租不是看法條，法條將這權限付予區權會訂定規約，所以能不能租是看區權會。(這前面也討論夠多了)
我把相關的法修列在下面，討論也夠多了，要怎麼信就怎麼信，就此打住吧。
公寓大厦管理辦法:
第二十三條　有關公寓大廈、基地或附屬設施之管理使用及其他住戶間相互關係，除法令另有規定外，得以規約定之專有部分及共用部分範圍外，下列各款事項，非經載明於規約者，不生效力：
一、約定專用部分、約定共用部分之範圍及使用主體。
二、各區分所有權人對建築物共用部分及其基地之使用收益權及住戶對共用部分使用之特別約定
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
這在我給你的營建署Q&A裡，營建署也說的很清楚，你要當作沒看到我也沒辦法:

另外,你提到的:

shadowjon wrote:
"區分所有權人基於社區安全，禁止出租給外人"
我上面已經幫你劃重點了,你是真的沒看到,還是眼睛有問題呢?
好吧,再貼一次:
維護社區安全的方法很多，管委會可以加強保全、增加監視及照明設備等方法，不是一定要限制住戶不得把地下停車位出租外人才可達成。況且就算住戶出租給外人，也可要求承租人提供身分證明、在地下室停車場增設監視器設備及照明設備等，故該決議和管理辦法內容實有違比例原則中的必要性原則，應屬無效。因此，停車位所有權人得不受其限制。...(恕刪)

我有回你喔，只是你當沒看見而己。
增加的保全費用誰出?(你不回答，反質問我眼睛有問題)
也回過:
這些話都源自於判決文第一條，該車位是專有車位(獎停車位)而言。
專有車位(如獎停車位)可否出租外人本來爭議就很大，訴訟雙方有輸有贏(前面也有討論)，端看該車位的時空背景，雙方論述的強弱和法官的心證。重點在於，斯斯有兩種，現有車位有三種(拉長時間，會有n種)，可不可以出售或出租非區分所有權人，不同車位和狀況(構造和出入是否獨立)差很多。

就醬了，討論也不用一直遶圈子，論述一直重覆太浪費網路資源了。
反正你我要相信什麼各自有想法，網友自行判斷，出問題了，就是法院攻防，信錯了輸面就大，割地賠款而己。