請教法律....大樓管委會規定腳踏車不準進入電梯....是否合法?? (第10頁)

allanchou
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91樓

2011-06-19 21:51

acih1981 wrote:

所以你的重點還是腳踏車會髒.
那如果你踩到髒東西是不是就不能回家= =?
因噎廢食禁止腳踏車還不如注重清潔
如果是因為怕髒那出去玩一身髒的小朋友呢做粗工回家的工人或黑手呢都別進電梯啦
沒有公德心的人很多沒錯
但是如果他們還沒犯錯就假設他們有罪也有失公允

乾脆去建議管委會多請個打掃的負責公共區域還比較實在(恕刪)

腳踏車髒不髒我是不知道啦,可能有人覺得越貴的腳踏車越乾淨,騎在路上狗屎會自己跑走避免褻瀆到高貴的腳踏車,所以車輪永遠一塵不染吧,畢竟那可是千元大鈔貼出來的車輪耶

人跟車怎麼比?人踩到髒東西會想要洗掉,衣服或手掌髒會影響到地板的乾淨度嗎?又不是蝸牛還用爬的咧

每個人思考的角度都不一樣,不騎車的人會怕車輪髒亂碰,不養狗的人會嫌狗毛亂飄
你能夠說是這些人想法錯誤嗎?
動研室有多少重機和汽車的戰文,起因不就是個人想法角度不同

其實車主應該自己先提出有誠意的配套方案,去解釋一下讓管委會接受不就好了?
譬如進大廳前先沖洗過車輪,或用攜行袋稍微包一下之類的......
不然在區分人大會時提出討論更是最有效的方法.

加請打掃人員應該算是最實際的建議,但是其他無此需求的住戶一定會有雜音
憑什麼為了讓幾個人方便牽車就要從管理費多付一筆清潔費?

樓主沒頭沒腦的拋個幾句話來取暖,還真的就有一群不知就裡的傻子聞風起舞
管委也是人,哪個人願意沒事找事做冒著被怨恨的風險跟住戶對著幹.

人當然是挑自己有利的點來講阿,會有人說因為我都不洗澡所以追不到女朋友嗎?
不會,他一定會發這種文:為什麼沒有女人欣賞不做作又自然的我

噗

Akhenaten

Akhenaten
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92樓

2011-06-19 22:49

如果是依法定程序訂定的規約,可不可以約束各區分所有權人,
可以參考下面案例:

最高法院民事判決　　　　　　　九十八年度台上字第六七七號
上　訴　人　立薪企業有限公司
法定代理人　甲○○
訴訟代理人　鄭崇文律師
被上訴人　大都市花園公寓大廈管理委員會
法定代理人　乙○○
上列當事人間請求排除侵害事件，上訴人對於中華民國九十七年
十二月十日台灣高等法院第二審判決（九十七年度上字第七九九
號），提起上訴，本院判決如下：
主文
上訴駁回。
第三審訴訟費用由上訴人負擔。
理由
按區分所有權人對專有部分之利用，不得有妨害建築物之正常使
用，及違反區分所有權人共同利益之行為，公寓大廈管理條例第
五條定有明文。本件被上訴人係由坐落台北市○○街一七三至一
七七之三號大都市花園社區即「大都市花園公寓大廈」（下稱系
爭大廈）區分所有權人，依法所設立之大廈管理委員會（下稱管
委會）。上訴人為系爭大廈地下二樓第一七二號汽車停車位（下
稱系爭停車位）之所有權人，自有遵循該社區規約之義務。被上
訴人即管委會為維護社區停車場良好秩序及行車安全等區分所有
權人之共同利益，依該社區有效規約制訂之「地下停車場管理辦
法」（下稱系爭管理辦法）所明文禁止將機車停放於汽車停車格
內，以及機車不得停放地下二層暨其下各樓層之規定，通知上訴
人勿將機車停放於地下二樓之系爭停車位，應無違反首開規定或
系爭大廈規約之可言。上訴人違反系爭管理辦法之規定，妨害系
爭大廈之正常使用及區分所有權人之共同利益，將機車停放於其
所有之系爭停車位，經被上訴人通知改停地下一樓之機車停放專
區而拒不遵循，被上訴人乃限制上訴人不得將機車停放於系爭停
車位上，既未排除上訴人得繼續將系爭停車位作為停放汽車之使
用，即難謂為不法侵害上訴人之權利。上訴人依民法第七百六十
七條之所有權排除侵害請求權，及公寓大廈管理條例第四條第一
項規定，訴請被上訴人應許可其繼續停放機車於系爭停車位上，
為無理由。另按系爭機車上之鎖具於原審言詞辯論終結前已除去
，為兩造所不爭，上訴人關於被上訴人應「除去鎖具」部分之請
求，亦屬無理。原判決雖非全以上述理由，維持第一審所為上訴
人敗訴之判決而駁回其上訴，惟結果並無不同，仍應予以維持。
上訴意旨，指摘原判決不當，求予廢棄，非有理由。
據上論結，本件上訴為無理由。依民事訴訟法第四百八十一條、
第四百四十九條第二項、第七十八條，判決如主文。
中　　華　　民　　國　九十八　年　　四　　月　十六　日
最高法院民事第三庭
審判長法官
法官
法官
法官
法官
本件正本證明與原本無異
書記官
中　　華　　民　　國　九十八　年　　四　　月　二十八　日

最高法院民事判決　　　　　　九十七年度台上字第二三四七號
上　訴　人　樺楠企業股份有限公司
法定代理人　乙 ○ ○
上　訴　人　甲○○○
上列二人
共　　　同
訴訟代理人　曹馨方律師
被上訴人　景美金棧大廈管理委員會
法定代理人　丙 ○ ○
訴訟代理人　魏君婷律師
上列當事人間請求確認區分所有權人會議無效等事件，上訴人對
於中華民國九十七年六月十日台灣高等法院第二審判決（九十七
年度上字第二一八號），提起上訴，本院判決如下：
主文
上訴駁回。
第三審訴訟費用由上訴人負擔。
理由
...................又區分所有權人會議經由多數決作成之
決議，與少數區分所有權人之權益發生衝突時，其是否係藉由多
數決方式，形成對少數區分所有權人不利之分擔決議或約定，應
有充分理由，始不悖離「按應有部分比例分擔」之原則。且是否
係以損害該少數區分所有權人為主要目的，基於公平法理，法院
固得加以審查，惟應從大廈全體住戶因該決議之權利行使所能取
得之利益，與該少數區分所有權人及國家社會因其權利行使所受
之損失，比較衡量以定之。倘該決議之權利行使，大廈住戶全體
所得利益極少，而該少數區分所有權人及國家社會所受之損失甚
大者，非不得視為以損害他人為主要目的，不能單憑該決議對少
數區分所有權人現擁有之權益有所減損，即認其係藉由多數決方
式，形成對少數區分所有權人不利之分擔決議或約定，認以損害
他人為主要目的，而屬權利濫用，或違反公序良俗。........
......復查，景美金棧大廈之地下停車場為整棟建物之共同部分
，車場車位為約定專用，其定有地下停車場管理辦法加以規範等
情，為兩造所不爭執，並有該地下停車場管理辦法在卷可稽。依
該停車場管理辦法第貳之三規定可見，訂定停車場管理之目的，
在於維護汽車昇降機之使用，及為維護社區住戶居住安全，乃限
制汽車以外之車輛，如貨車因載重物品容易致昇降機損壞，且出
入人員未能明確辨別，機車因進出太過快速機動性強，不易管理
，所以為避免管理維護上增加困擾，憑證通行，一證一車，汽車
以外之車輛及機車禁止進入，系爭提案四決議增訂「救護車、特
種營運用車及其他之車輛」不得進入等，亦係基於管理不易，出
入人員複雜，乃本諸相同之理由禁止進入，用以強化原先規定而
已，與上訴人主張不明車輛或大樓住戶以外之人士所駕駛之車輛
不得進入之本旨相同，難謂有增限他種車輛不得進入之管制。而
地下停車場管理辦法既加以規範，上訴人即有遵守之義務，其主
張使用停車位若未逾越其停車格範圍，且未妨礙其他停車位使用
者之權益，即不應干涉其使用，即無理由。從而，被上訴人之決
議，並無上訴人所指有權利濫用以損害其權利為主要目的，或有
違反公序良俗而無效之情形。綜上所述，上訴人先位之訴及備位
之訴均無理由，不應准許，並說明其餘攻擊防禦方法不予審酌之
理由，爰將第一審所為上訴人敗訴之判決予以維持，駁回上訴人
之上訴，經核於法並無違誤。上訴論旨，就原審取捨證據、認定
事實之職權行使，指摘原判決違背法令，求予廢棄，非有理由。
據上論結，本件上訴為無理由。依民事訴訟法第四百八十一條、
第四百四十九條第一項、第七十八條，判決如主文。
中　　華　　民　　國　九十七　年　十一　月　　六　　日
最高法院民事第五庭
審判長法官
法官
法官
法官
法官
本件正本證明與原本無異
書記官
中　　華　　民　　國　九十七　年　十一　月　十八　日

一般基於私法自治,如果是為了增進公共利益而限制個人自由,且經合法
程序訂定規約來約束全體住戶或區分所有權人,除非有違反強制規定不合
公序良俗不然法院似乎傾向於認定合法規約有約束力.

lulu0611

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93樓

2011-06-19 23:25

yenjwang wrote:
有沒有同理心想想看別...(恕刪)

高品質的社區就可以規定
"腳踏車不准進入電梯"."腳踏車不准經過大廳"之類的恐龍規定嗎?
而且牽一台自己買的腳踏車經過自己買的社區的大廳.再用自己大樓的電梯把它運上去.
放在自己家裡.這樣也叫做"為所欲為"
只能說
哇~~~還好我買透天!!!

ycl64

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94樓

2011-06-19 23:33

Akhenaten wrote:
如果是依法定程序訂定...(恕刪)

樓有點偏了，開板大是問腳踏車能不能進電梯~

不過關於車位禁停機車這件事，有最新的判例可以參考

google "車位禁停機車大樓管委會敗訴(出處：99.11.26自由時報)"

kelly590

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95樓

2011-06-19 23:38

很明白的判決.但是也是參考案例.

還有人要爭嗎????要爭能打官司去.也可能有不同結果.

自由不是無上限.過了頭就是隨便.

主要的問題是人願不願互相體諒.東西是死的.

zerotime

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96樓

2011-06-19 23:46

allanchou wrote:
OK啦,你高興就好,...(恕刪)

我看你還是搬家好了，
你這麼高級，這麼自律，
在貴社區應該是少數，少數要服從多數，
你還是搬家吧。

等到有一天，你們社區都把鞋櫃放在門外時，
你在上來講你願意少數服從多數。

--
很抱歉，我住的社區管得很好，
是這附近購屋者最優先考慮的一個社區，
我也很支持管委會，跟管委會互動也好，
所以我沒辦法瞭解你的感受～～

kelly590

kelly590
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97樓

2011-06-20 0:05

關於google "車位禁停機車大樓管委會敗訴(出處：99.11.26自由時報)"上訴人能勝訴是在於停車的地區沒有規劃出機踏車能停放的區塊.(才1審)

而上面大大那2篇法官則偏向自治精神跟品質管理.它們也有規劃機踏車停放區.所以上訴人敗訴.管委會勝.(已3審)

那請問那個法官是對的?這就玩味了?誰是恐龍法官???

所以就看有沒到3審定讞摟(但也是參考).但一審那個又因管委會不願跟住戶再起磨擦.故放棄上訴了.

果然是清官難斷...........看來是不是貪官就能斷?一樣沒答案~~~~~~

對了打官司的話.你提出的訴求點是能左右勝負的.這就是同樣一本書(法律)找一位精通的律師.跟只背死書的律師有很大關係.當然也適用於法官喔^^.不過都是最怕那種精通到奸詐那種的~~~~~

只能說東西沒錯是死的.問題在人.

realeric

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98樓

2011-06-20 0:35

接下來就是輪椅不得由大廳出入

拜託幫幫忙好媽

確認公約無效之訴

該訴訟就訴訟

realeric

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18分

99樓

2011-06-20 0:42

可以規定怎樣千腳踏車或是不得污損公設不然要另外出錢清潔

就是不能禁止

連是政府都不能發布的命令

管委會可以??

請問管委會是受誰的囑託立法 ???

Akhenaten

Akhenaten
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100樓

2011-06-20 6:37

是說希望之河社區嗎?

報導是這樣說的:
台北縣新店「希望之河」社區規定，地下停車場的汽車停車格不能停機車、單車，違者要罰款，住戶因被罰3萬1000元，不服而提告，台北地院以使用自己的「專有停車格」，未超出停車格範圍，也沒違反其他住戶權益，不應受干涉，認定該社區停車格只能停汽車的管理辦法無效。

看看法院怎麼說:

臺灣臺北地方法院民事判決　　　　　　　99年度訴字第2443號
原　　　告　
訴訟代理人　
被　　　告　希望之河社區管理委員會
法定代理人　
訴訟代理人　

上列當事人間請求撤銷管委會規約等事件，本院於民國99年11月
2日言詞辯論終結，判決如下：
主文
確認希望之河社區第十屆規約內的地下室停車場管理辦法無效。
被告不得干涉原告於坐落臺北縣新店市○○段2255建號地下一層
停車位，停放任何車種、車數包括大型重型機車、普通重型機車
、輕型機車、腳踏車。
原告其餘之訴駁回。
訴訟費用由被告負擔二分之一，餘由原告負擔。

事實及理由
四、得心證之理由：
原告主張希望之河第十屆規約內的地下室停車場管理辦法未
經第十屆區分所有權人會議決議修訂，已違反公寓大廈管理
條例第3條第7款、第12款及第23條第1項之規定，依公寓大
樓管理條例所訂定的會議規範第55條與第60條第1項規定為
無效；....................................是本件所應審
究者，厥為：(一)系爭停車位之法律性質為何？原告主張系爭
停車位為其專有部分，具有獨立所有權，有無理由？(二)希望
之河社區第十屆規約內的地下室停車場管理辦法是否經系爭
社區第十屆區分所有權人會議決議修訂？是否有效？......
.......................................茲析述如下：
(一)系爭停車位之法律性質為何？原告主張系爭停車位為其專
有部分，具有獨立所有權，有無理由？
.....................................2.經查，原告
所有之系爭停車位係坐落於系爭社區，依系
爭社區規約第1條約定，原告應為該社區規約效力所及
，當無疑義，合先敘明。又系爭社區規約第2條第1項第
1 款約定：「專有部分：係指編釘獨立門牌號碼或所在
地址證明之家戶，並登記為區分所有權人所有者」、同
條項第3款約定：「約定專用部分：社區共用部分經約
定供特定區分所有權人使用者，使用者名冊由管理委員
會造冊保存」、同條第4項約定：「停車空間應依與起
造人或建築業者之買賣契約書或分管契約書使用其約定
專用部分。無買賣契約書或分管契約書且為共同持分之
停車空間經區分所有權人會議決議者，得將部分之停車
空間約定為約定專用部分供特定區分所有權人使用」，
有系爭社區規約影本附卷足稽（見本院卷第179至183頁
）。雖原告主張系爭停車位所在建物業已編列單獨建號
、門牌號碼，其領有單獨之所有權狀，具有使用上獨立
性，應屬其專有部分云云，並提出系爭停車位建物所有
權狀影本1份為證（見本院卷第27頁）。惟依原告所提
出之建物所有權狀觀之，該建物係坐落新店市○○段、
2255建號、地下一層、總面積為11.77平方公尺，主要
用途為管理員室，權利範圍為53分之1，可知原告並非
地下室一層（即停車場）之單獨所有權人，而係權利範
圍為53分之1之共有權人，是原告主張系爭停車位為其
專有，已屬無據。況區分所有建物之地下室係屬該建物
之共同使用部分，而系爭停車位既位於登記主要用途為
管理員室之部分，本質上應仍屬共同使用部分，僅係透
過區分所有權人共同約定個別特定使用之空間，故系爭
停車位係屬公寓大廈管理條例第3條第5款之約定專用部
分，堪予認定。又系爭社區規約亦規範停車空間屬應依
買賣契約或分管契約約定之約定專用部分，已如前述，
而所稱專有部分必須兼具構造上及使用上獨立性二要件
，雖原告得於系爭停車位之停車格範圍內，排他的使用
系爭停車位，而具有使用上獨立性，惟系爭停車位在構
造上並非如同住家般有門、牆可供區隔，足認系爭停車
位不具有構造上獨立性，故非屬區分所有權人之專有部
分。是原告主張系爭停車位為其專有云云，尚非有據，
不足採信。
(二)希望之河社區第十屆規約內的地下室停車場管理辦法是否
經系爭社區第十屆區分所有權人會議決議修訂？是否有效
？
雖被告主張希望之河社區第十屆規約內的地下室停車場管
理辦法係98年5月3日第十屆區分所有權人會議時，D棟陳
姓住戶提案：一個車位應禁止停放兩部汽車及重型機車、
機車、腳踏車，汽車格外之公共區域更禁止停放任何車輛
後，該提案經全場住戶決議通過，並要求管委會徹底執行
管理云云，且其所提出之「希望之河第十屆區分所有權人
會議會議紀錄」於伍、臨時動議提案二記載：「社區地下
停車場依規定1個車位祇能停放一輛汽車、提案人：D棟陳
○○（因非當事人，住址姓名詳卷）。建議：地下停車場
依規定禁止停放壹個車位停放兩部汽車及重型機車，機車
、腳踏車。汽車格外公共區域嚴禁停放任何車輛案由。決
議：一致決議嚴格執行依據社區規約地下停車場，依規定
禁止壹個車位停放兩部汽車及重型機車，機車、腳踏車。
汽車格子外公共區域嚴禁停放任何車輛違反規定依社區規
約處罰壹仟元」等語（見本院卷第10至12頁）。然遍查該
次會議紀錄內容（見本院卷第210至215頁），並無修訂地
下室停車場管理辦法之議題、討論及決議，且依原告所提
出被告交付之系爭社區規約暨管理辦法目錄及節錄之地下
室停車場管理辦法（見本院卷第6至10頁），該管理辦法
係「98年5月1日新版」，然既尚未經區分所有權人會議決
議修訂，何來新版本？是尚難認第十屆規約內的地下室停
車場管理辦法業經系爭社區第十屆區分所有權人會議決議
修訂，自難認屬合法有效。從而，原告請求確認希望之河
社區第十屆規約內的地下室停車場管理辦法無效，為有理
由。

簡單講,就是程序不合法所以新規約無效.