記錄從2020年7月開始定期定額買進富邦台50指數 006208 ETF (2024年五月新增加0050正二/00631L)(2025年6月跳船到0050) (第12頁)

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樓主

2025-06-08 21:53

文長慎入
呵呵

大仁指出
"你知道若能長期維持 1.4 倍，是多可怕的事情嗎？"

不會啊
0的1400萬倍還是0

2000-2010年：這段期間經歷了網路泡沫破裂（2000-2002年）和金融危機（2008年），導致標普500指數在這十年間的年化報酬率接近零

好啦
不談極端狀況

看圖表
一年年化報酬2倍是20.1%
三年是15.1%
五年是14.2%
十年是13.5%

你為什麼拿10年的13.5%(1.4倍)來算持有30年的報酬?
拿一年的20.1%(1.88倍)不是更爽?

有注意到嗎?
年化報酬隨著時間增加而遞減
憑什麼覺得會"長期維持 1.4 倍"

看資料我合理推斷,30年,年化報酬會低於1.4倍,可能是1.2倍,1.1倍

你看看能不能拿三年的套到五年用十年用?
不行啊
那拿10年的資料套到30年用
根本不合理
一開始的假設錯誤,後面算再多都沒有意義

既然論文只模擬10年
應該用類似論文的方式,生成30年的數據來模擬
這樣才有說服力
若不如此
我們就只能用論文的資料,討論10年

不能自己把10年的資料自己推個30年

HK_Sung

wros 這種每日報酬剛好是0050的兩倍假設，其實沒有多大意義，因為根本不可能，所以變數很多，模擬了老半天，前提如果不成立，結果就會不同。

2025-06-09 12:59

wros

你的正二表現這麼差非常簡單，就是我一直說的，你根本沒有耐心[笑]

2025-06-09 14:42

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樓主

2025-06-08 22:33

大仁指出
"在討論槓桿時候，我很想導正一個觀念，就是將正2 視為配置的一環。
你不用歐印，也不用 50/50 策略
但配置一點正2，並不是多愚蠢的作法。
奇怪的是，許多人在談資產配置時，連黃金跟比特幣都能拿來討論了。
結果講到正2 就是邪魔歪道？"

資產配置
我不清楚學術上的定義

以下AI說的
學術定義與理論基礎
資產配置的學術基礎主要來自現代投資組合理論（Modern Portfolio Theory, MPT），由 Harry Markowitz 在 1952 年提出。其核心觀點包括：
- 均值-方差優化（Mean-Variance Optimization, MVO）：根據資產的預期報酬與波動性（風險）來選擇最優的投資組合。
- 風險分散（Diversification）：降低單一資產波動對整體投資組合的影響，透過低相關性的資產來減少風險。
- 有效邊界（Efficient Frontier）：在一定風險範圍內，尋找能夠提供最高預期報酬的最優資產組合。

對我而言
資產配置是在可接受的利潤下,盡可能減低風險,減低波動,而非追求超高的可能報酬
所以資產配置我會選擇
1.長期價格向上
2.彼此相關度低的資產

以股票而言
我選擇全球分散
因為根據研究指出,全球股票的彼此相關性短期高但是長期而言是低的

再搭配中期美債VGIT或全球債券BNDW

就這樣

正二,可以減少波動與風險嗎?
當然不行,所以我不買
(順帶一提,清流君有提過0050加入00713可以減少波動,所以單純買台股大盤的話,我可能更想加一點00713)

有人說可能可以增加報酬
想買自己買,沒辦法減少風險我沒有興趣
這樣算是把正二當成邪魔歪道嗎?

至於比特幣和黃金我都有
但是單純是這是我人生小小的賭博
不是我的投資,更不是資產配置的一環

大仁指出
"沒錯，槓桿 ETF 確實存在更多不確定性。
但這並不代表它不能做為資產配置的一環。
例如，你可以選擇配置 10％的正2
讓自己的投資組合多出 10％資金的彈性空間。"

弱弱問一下,如果有人之前採用50/50現金正二,現在文章又說正二10%,要改嗎?不改嗎?
另外彈性空間要怎麼利用?
很多人買房賺錢,但是買股賠錢,為什麼?
因為買房比較沒有彈性被迫"長期持有"
結果反而是好的
彈性空間對一般散戶真的有好處?

大仁指出
"前面提到，2010 年投資 10 萬的 TQQQ
現在變成 1840 萬。
這難道不值得嘗試看看嗎？
就算運氣不好，你最多也只損失 10 萬不是嗎？"

是的,所以我選擇賭博比特幣
AI說
比特幣自 2010 年至今的漲幅驚人！根據資料，比特幣在 2010 年時價格約為 0.004 美元（當時有人用 10,000 BTC 購買兩塊披薩）。而目前比特幣價格已突破 11 萬美元。
計算漲幅： [ \frac{110,000}{0.004} = 27,500,000 ]
這意味著，比特幣在這段期間內上漲了約 2,750 萬倍！這樣的增值幅度在金融市場中極為罕見，展現了比特幣作為數位資產的驚人表現。

都要賭博了
賭正二?TQQQ?
小賭怡情,不要過度

我愛Keroro

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樓主

2025-06-08 23:00

大仁的結論

一、論文資料顯示，正2 報酬只有原型的 1.4 倍。
二、但沒告訴你的是，1.4 倍的年化報酬率，長期來看會超過 2 倍的總報酬。
(確定?我明明看到隨著時間增加,年化報酬越來越低)
三、論文資料顯示，正2 最大虧損會是原型的 4 倍。
四、但沒告訴你的是，最大虧損跟最大獲利，兩者其實是「大贏小輸」的賭局。
(要賭博你不要說是投資(誤))
五、正2 的大漲次數，比原型指數多非常多，這將帶來上漲段的「爆擊」。
六、不要非黑即白，槓桿 ETF 可以做為資產配置的一環。
(沒辦法減少波動的配置比較不合我的投資理念,可以接受的人我沒意見)

"畢竟，就像《致富心態》的作者，摩根豪瑟說的：
「這個世界，沒有人真的是瘋子。」"

如果瘋子指的是字義上的
那醫院還滿多的

"槓桿投資者，當然也不是。"
同理,非槓桿投資者也不是
把槓桿看成邪魔歪道,當然也不是

好了
我個人看法還是一致
1.正二不適合非專業人士(波動大)
2.正二不適合我的投資理念(減少波動)
3.正二拿來做主力存股我不建議(大仁現在也不建議)
4.少量配置賭一把沒問題,但是IBIT可能更好賭
而且我賭了正二20萬,結果先變成10萬而不是100萬,有目共睹

至於
wros
寫的落落長終於輪到你

"長期承受2倍的風險,但是理論上只能取得1.4倍的報酬，這句話不對喔，50正2 從上市至今七年，不只是 0050 的兩倍報酬，而是超過三倍了。176% vs 589%"

你就是個懶鬼,不自己查資料,不自己算
所以亂說一通

我說理論上長期1.4倍,確實是錯的,按照論文1.4倍是10年,而30年,40年,50年必須有更多的模擬,長期沒人知道,但是按照論文的資料,隨著時間增加,年化報酬是下降的,長期30-50年說不定1.4倍都撐不住?
這其實很合理,換個角度,台股最近超強,但是股市長期有均值回歸的現象,長期未來把獲利吐回去的機會還是很大

正二,上市日期是2014/10/31,怎麼算都不是7年,你的數學是誰教的?
正二比原型是873%比286%,報酬其實是4.2倍(773/186)

點我看大圖

但是如果台股未來長期發生均值回歸
假設台股長期年化報酬變成3%,你正二2倍給你6%,都可能會被VT的7%追過去
當然你會說,說不定台股未來還是很強(其實今年VT都創新高,但台股還沒,要這麼樂觀嗎?)
又如何
賺7%VT就好,至少風險比台股和正二低
這樣不用擔心台股未來是好是壞
才是我的投資理念

我愛Keroro 樓主

如果台股陷入長期低迷,這時正二和原型都表現不佳,所以把正二加入資產配置對於分散風險沒有任何好處,這是買正二要思考清楚的,這也是我不認為正二適合做資產配置的原因

2025-06-09 15:13

我愛Keroro 樓主

看到過去高報酬想買正二,就最好看看我的例子,你必須非常有耐心;而過去的高報酬,也代表未來均值回歸的可能更大,至少看看的最近四年的報酬,再想想如果再4年,萬一還是持續這樣的表現,你是否能接受?

2025-06-09 15:20

HK_Sung

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114樓

2025-06-09 6:55

要維持一定的槓桿倍數就會有交易的摩擦成本，所以年化報酬倍數通常都低於槓桿倍數。

考慮年化波動率會是槓桿倍數，所以sharpe ratio都比槓桿標的還來的低。

長期持有會呈現一個狀態，看著累積報酬很高，實則承擔了超過報酬的單位風險。

所以累積報酬通常很吸引人，但累積意味長期曝險，一次價格折半就能讓信心潰散。

這種標的比較適合左側交易，就像樓主所說的，要長期持有還是得三思而後行。

我愛Keroro 樓主

"累積報酬通常很吸引人，但累積意味長期曝險，一次價格折半就能讓信心潰散",非常值得深思;我本來就是膽小鬼,或是說風險趨避是人性,我選擇盡可能降低風險的作法

2025-06-09 10:05

MBUSA

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115樓

2025-06-09 8:10

事後論

現在 2025/06/09 看，2010年那位買 pizza 的人為了當時的口腹之慾，損失好多錢。
($10,000/0.004)*$10,000=$275,000,000,000 美元。堪稱史上最貴的 pizza 之一。

我愛Keroro wrote:
比特幣自 2010 年至今的漲幅驚人！根據資料，比特幣在 2010 年時價格約為 0.004 美元（當時有人用 10,000 BTC 購買兩塊披薩）。而目前比特幣價格已突破 11 萬美元。

我愛Keroro 樓主

還好不是我[微笑]

2025-06-09 9:32

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樓主

2025-06-10 10:19

今天
006208來到110元
代表
與我的正二同時存的006208已經開始賺錢(11頁,平均成本109)
但是正二還在賠(成本234)

於是有人又會說要有"耐心"

其實換句話說
每個人的"耐心"是不同的
就是代表每個人的風險承受不同

資產配置從來不是追求最大可能報酬
而是一個能長久執行的投資策略

再好的投資策略
無法長久堅持也沒用

正二投資或許未來報酬驚人
但是對比投資大盤,是更容易還是不容易長期堅持?

正二投資顯然比起大盤投資
需要更多的"耐心"
需要更多的風險承受能力
不適合非專業的人士

我為什麼不選正二?
因為超過我的風險承受能力
為什麼不100%股票
因為超過我的風險承受能力

樓上HK_Sung大大的話
"累積報酬通常很吸引人，但累積意味長期曝險，一次價格折半就能讓信心潰散"
非常值得深思

特別是對於曾賠光過資金的人來說
風險,耐心
不是單純字面意義
而是在股市大跌時親身經歷過的恐懼
真的是信心潰散過的人才懂

我愛Keroro 樓主

單純從報酬分布來看，槓桿ETF會讓最終報酬的離散程度變得更加巨大，也就是說槓桿ETF的加強曝險，的確能讓預期的平均報酬變高，但結果會是很強的正偏態分布，是高風險的一種體現，就像買彩券一樣，運氣成分很高

2025-09-28 16:39

我愛Keroro 樓主

清流君那一篇的黑色粗字如上,大家自己斟酌是支持還是反對,我的看法是提醒大家槓桿ETF的風險,願意接受可以買,不願承受風險就別買,還有其他開槓桿的方式可以選擇

2025-09-28 16:42

HK_Sung

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117樓

2025-06-10 11:52

個人承擔風險的能力與長期買入正2帶來的報酬之間的取捨，樓主提供了許多的觀點與資料。

這當中有許多值得我們省思的地方。

2008年那篇學術論文及二十年正2的報酬模擬數據，都是用蒙地卡羅模擬產生的長期報酬數據，這些數據的盲點其實很大，諸如如何選擇路徑中每個步驟常態分布根據的drift及diffusion，還有直接拿標的報酬的兩倍來模擬正2報酬，這些無法客觀選擇的參數對最後的模擬結果都有致命性的影響。

不看模擬數據，至少我們可以看看歷史數據，不可否認從正2發行上市至今的累積報酬是輾壓0050很多，每日2倍報酬目標如果從一開始買入不動，持有至今，我把現金流的時間數據列出(含0050配息)，所有人都能自己算算。

年化可達1.8倍，還算不錯，當然根據選擇時間的段落不同，這會有不同的結果，例如近5年的結果：

年化報酬倍數是1.66倍，正如那位大仁哥所說的，即使年化1.66倍，累積起來也是嚇死人。

但有沒有想過，一般人長期存股的方式絕對不會是一開始一筆資金買入，中間都不投入資金來累積部位，這種只看頭尾報酬的比較，實務上一點意義都沒有，也不符合一般投資者存股的邏輯。

一位一般的投資者比較可能的存股邏輯是，定時定額(或定量)買入，累積部位也累積報酬，買入的點分佈在投資階段的每一點，所以我們可以來看看，如果一位投資者，每個月(假設月底)買入一張(定量)00631L，和買入0050的比較，時間段就從上市至今(2014/10/29~2025/6/10)開始：

累積至今天共129張，成本10524890，市值26832000，報酬154.939%。(但是有看到嗎，四月初的大跌，離你的平均成本有多近，這就是風險！)

相同條件，如果存的是0050：

累積至今天共129張，成本11992487，市值24316500，報酬102.764%。

如果用這種被動存股方式，累積報酬倍數其實只有1.5倍，注意這是最終的累積報酬，並非每年的年化報酬倍數，那位大仁哥應該會很訝異，最終才多1.5倍而非年化的1.4倍，但風險(波動率、最大跌幅)卻是紮紮實實的2倍，投資人可以根據自己的風險偏好及耐心來決定自己是否適合。

當然這只是最簡單的存股策略，有許多變化可以增加最終報酬，但這比只看一筆資金的頭尾報酬比較，要貼近實務的多，所以建議很多喜歡看網路文章。尤其那種模擬長期報酬，僅比較頭尾不管中間投入的討論，就要弄清楚沒有中間的持續投入，部位頭寸累積不多，即使單筆報酬超高，對財富的增長幫助不大。

如果你是有錢人又很有耐心，一筆砸入數千萬、數億資金，等待十年以上，正2可以加快累積你的資產，以上論述可以自行略過。

未來如何不得而知，即使用模擬數據也是根據過去歷史數據的特性來模擬未來，可信度也不高，金融市場只有empirical data最可信，人能預測的好就不需要存股、不需要耐心，交給AI就行了。

wros

另外就如同你試算的，單筆all in 0050從2014年也可以累積超過300%的報酬，但第二次改成定期定額0050報酬只剩下102.764%，原因就是後面投入的滾動時間不夠長。

2025-06-11 12:32

wros

年輕時的資本小，應該使用正二去增加曝險。很多人反而倒過來，近退休才有越來越多的資金投入，風險反而越集中在後面幾年。

2025-06-11 12:32

我愛Keroro

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6553分

樓主

2025-06-27 0:14

對帳單

順帶提醒
006208降手續費了
當然因為規模的關係
降了以後006208還是貴一點(約0.15%)
對比0050約0.13%
比較讓人在意的是平準金的加入

所以
在投資006208滿五年之後
我要跳船去0050

rexla1107

請問k大策略是定期定額+股利再投入，會因為加入平準金後有什麼影響嗎？我目前還是持有006208，上一波沒跳船。

2025-06-27 11:25

我愛Keroro 樓主

目前應該沒有影響,只是擔心會日後可能變成季配息或是想維持高配息,買大盤的目的就不是為了配息;我單純是手續費低選擇跳船;再者006208身為後來者,居然只跟隨領先者,看不出企圖心

2025-06-27 18:50

pigstand

pigstand
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11071分

119樓

2025-06-27 11:03

我愛Keroro wrote:
對帳單順帶提...(恕刪)

我對於以下的現象比較有興趣，可以視為投資定律了：
某人或某標的取得優異的成績
風向文大量的出現
散戶開始進場
….
散戶開始後悔並出場…

wros

賺到錢, 開心了[^++^]

2025-06-27 16:54

我愛Keroro 樓主

散戶就是聽消息亂買,當然容易踩雷後悔,我也當了幾年散戶,經驗豐富

2025-06-27 18:54

MBUSA

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38648分

120樓

2025-06-27 11:30

手上沒有0050 & 006208這兩支的人若想開始買，現在看來似乎 0050 比較受青睞。

我愛Keroro wrote:
所以
在投資006208滿五年之後
我要跳船去0050

我愛Keroro 樓主

以前是喜歡成交量大的或是稅金少的選0050,而想要手續費低的或是單價低的選006208,現在006208不具有優勢

2025-06-27 18:58