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由八炯事件來探討警方的執法權的界限;政府沒有明確告知民眾紅線

SKLau wrote:
SKLau
多數機場在各國多是政府管制的特定場域,拿機場來當執法權的執法通例,你越寫是破綻越多。 "警察的執法權必須大於公民人權"這段你可以好好保留。


你放心,這段"原則"我絕對保留,你若不放心也可以截圖。

你要談通則,我就跟你談通則,
以很常發生警民衝突的臨檢來說,目前法規限定為「公共場所」,
公共場所包含台鐵、捷運,
在鄭捷事件發生後,為啥台灣沒有像中共國一樣對這2種公共場所施行全面臨檢呢?
主要理由之一是台灣沒有像中共國那樣需要高度維穩,以及台灣的治安目前仍然相對安定,
但是要做的話是可以做的。

目前問題在於當警察基於他的主觀判斷,要求搜身、搜車時,民眾是否有權利拒絕?
或是民眾可以拒絕某些身體範圍的搜查?

如果可以全盤拒絕,就是"公民人權凌駕在警察的執法權之上",
反之,如果不能全盤拒絕,就是"警察的執法權凌駕在公民人權之上"。

這個問題只有 yes/no,2選一, 沒有中間選項。

今天這條紅線不劃清楚,不但警察難做、影響士氣,
民眾也無所適從,未來只會因為認知不同,更加容易引發警民衝突。

台灣的法院、司法系統已經長年超負荷了唷,你以為一直追加這類案件對台灣社會是好事?

most star wrote:
most star
原以為樓主是要溝通,卻感覺沒有自信。 其實現代大學有提供進修管道,可以善加利用。


你很懂囉?
但我看你只會當SKLau的應聲蟲啊,怎不來直接跟我辯兩句啊?
eanck
eanck 樓主

to來玩的啦:警察職權行使法,裡面確實寫的很清楚,當人權與執法權衝突時,甚麼情況是執法權凌駕於人權。只要在執法權規定的範圍內,員警可照自己的判斷行事。

2023-02-22 0:16
Shuuta

『主要理由之一......但是要做的話是可以做的。』你確定?刑事訴訟法第128條對應釋字535號寫假的就對了?~[嚇到吃手手][這我不行][幫不了你]

2023-05-17 16:04
auction4mo1 wrote:
正確時序,10秒處,八炯外套 掉下/丟下 後,應該就是接密錄器的畫面,19秒處,2方在爭執有沒有丟外套,然後警察就開始大聲並進行壓制,再跳回13秒處,八炯從褲子拿出手機,被警察認為是武器,奪走
2023-02-20 15:02

"2方在爭執有沒有丟外套,然後警察就開始大聲。"
如同我前面所述,警察可以認為八炯在狡辯,
如果今天換作其他民眾有影片中一模一樣的一連串舉動,你是不是也認為該民眾在狡辯?

警察也是人,半夜被叫去處理情侶糾紛已經很不爽了,並且表明警察權限無法介入,
如果那對情侶中又有一方認為警察應該要處理完糾紛才可離去,
你是警察會不會不耐煩?

此外,警察的音量放大,是犯了哪一條執法守則?

警察面對民眾間的爭執,如果沒有傷害肉體的情況發生,警察也只能做勸導,
勸導一定要全過程和顏悅色嗎?

接受勸導的民眾又繼續爭執,警察該怎麼做?
警察可不是心理學專家 或 戀愛專家。

如果在警察勸導無果之後,警察自行離開,留下情侶繼續吵架,
那該員警會不會接到投訴? 這可能影響考績唷。

所以你不要以為每一個警察都是萬能的,也不要以為民眾都是講理的、理性的。
鬧到要叫警察情況,幾乎是有一方已經開始不講理,行為有點失控的。

auction4mo1 wrote:
另外 13秒處,八炯 若真如警方所說 是要拿武器的話,就這樣順勢捅下去,那位警察避得掉?? => 那所謂需要 上前壓制 的藉口,是不是正確的處置動作??__還是 應該要拉開距離?
2023-02-20 15:18

並沒有唯一的正確的處置動作,只要能夠有效預防員警本身或其他人受傷害,
警方可以採取任何規定範圍中的舉動,完全視員警自身的判斷。

那位警察避不避得掉? 我認為很難避。

萬一真的被刺,那就表示該員警在前一瞬間判斷"不用繼續壓制"是錯誤的,
該員警只能自己承受後果,
所以你不能用"拿出來的不是刀子" 這個結果出來講,你這樣就像是在放馬後砲、事後諸葛。

警察沒有預知能力,也無透視眼,如何能知對方那快速的手部動作要拿甚麼東西出來?
八炯有事先向說 "我要拿手機出來,你等一下" 這類話語嗎?
就算有講,也要慢慢拿,不是快速拿,
所以員警第一時間奪走取出物件, 沒有問題。

至於在八炯丟下外套後,先被員警做推擋的壓制動作,原因我在此前已經解釋過了,
這短短幾秒間,你知道員警要做多少次判斷嗎?

我說句白話的,民眾的行為不能讓警察產生"危機感、被威脅感",
否則警察直接以危機應變來處理是很正常的。

八炯的行為有無讓警察產生"被威脅感",我認為明顯有。

八炯最新的影片說他提告,我估計到了檢察官那邊,應該是開完偵查庭後就以不起訴結案。
來玩的啦

警察的音量放大,這個不就是讓事件上升的一個要點嗎?明明可以讓事態降低的,即便看到對方要拿出不明物品,進而採取措施,當下發現並無危機後,為何沒有跟民眾告知自己當時採取行動的原由,讓事態進一步升級

2023-02-21 22:30
eanck
eanck 樓主

to來玩的啦:你先想一想若你是警察,民眾在你面前擺出甚麼態度會讓你火大。面對狡辯、挑臖你會不會生氣? 再者,員警是否有告知每個動作之含意的義務?

2023-02-22 0:11
無論前面爭執的外套
還是後面被警方媒體反弄
有沒有想過一開始報警的人就是網紅本身
我假設網紅想炒新聞、亦或大頭症爆發
怎麼想都不會在喝酒理虧的情況下報警
反向思考就發現想一直當好人的是哪一方
fish0914 wrote:
無論前面爭執的外套
還是後面被警方媒體反弄
有沒有想過一開始報警的人就是網紅本身
我假設網紅想炒新聞、亦或大頭症爆發
怎麼想都不會在喝酒理虧的情況下報警
反向思考就發現想一直當好人的是哪一方


1. 並非報警的人一定就是站在較有道理的一邊。
警察到場是依現場狀況做判斷, 所以是誰報警的根本沒差,
而警察若有詢問:"是誰報警的?" 只不過是單純確認報案者身分。

2. 處理民事糾紛可不比刑事,通常是雙方各有過失,也有警察無法介入的情況,
所以不是報警就代表能圓滿處理,
更多是警方到場的目的僅是維護秩序,或雙方都不受到傷害。

3. 這個社會上的草莓族、自以為是族愈來愈多,一點小事就報警的趨勢一直在上升,
總有人認為自己小事就是非常重要,吃一點點虧就要報警處理,
這在無形中增加員警的負擔,也同時消磨員警的耐心、工作熱誠。

所以,你這個反向思考毫無意義,只是外行人不了解實務情況的事後諸葛。

我反過來問你,情侶吵架是吵到啥程度需要報警? 有吵到像台南josh那樣嗎?
外套保護協會都給我站出來
覺得不討論警察態度 ,光是半夜三點大吼大叫 我就支持警察硬起來,管你70萬網紅又怎麼樣,一切就是照著規矩走,警察在這方面太軟弱了還讓他在警局開直播,這真的太糟糕了
imjovian wrote:
覺得不討論警察態度 ...(恕刪)


剛看一下 側翼粉專 不知道為何都動起來針對這件事情在喧染,先買好花生置板凳
來回覆一下
1.警察的執法權必須大於公民人權,否則無法保護守法的市民,這是國際常識....

我想問問這是啥哪國的國際常識?
如果人民無違法之行為,執法人員的執法權大於人民的基本人權,基本上就是極權國家了,所以要滿足執法權大於人權的首要條件,是該人民是否觸犯法律或是有違法之行為...等,有相關之依據時,執法人員才可以執行相關的執法權力

所以你提到的【政府沒有明確告知民眾紅線】其實都寫在相關法條內了歐

[2]警方的擋架、擒拿、壓制動作均不屬於攻擊行為。 單純屬於自衛...

同意,也沒啥好論述的,只要執法人員的行為是合法且符合流程的


[3] 員警保護自身安全為第一,其次才是執法....

無庸置疑,也沒啥好論述


[4] 警方沒有認識你的義務。....

正常,沒啥問題


接下來就是你個人的見解部分
[1] 根據八炯的直播(影片的 6:40 處),八炯的自述為警察"搶"走他的手機,
但警方的說詞為取走他的手機後,檢查後得知非攻擊性物品,便隨即歸還。
若警察的說法為真,則警方在這一點上完全沒問題。
我反而不解的是為何八炯在直播中要一直強調手機被"搶"走,而不陳述完整事實?


首先我們都不是當事人或是在現場,所以不清楚到底實際發生什麼

八炯的論述:他手機一直是用右手拿著,左手拿著外套,外套滑落後,警方語氣不好的質問後,發生矛盾,想要拿取手機錄影,警方搶奪手機

就第一部影片中的內容,在0:23~0:30處,可以看到因八炯外套落在地上了,該員警誤以為對方丟外套挑釁,在詢問為何丟外套挑釁後,八炯也回覆了我沒有丟外套,而該員警則用更強烈的語氣來再次詢問

這部分我覺得該員警的作法是在讓事態進一步往上升,這時就會有員警也是人也有脾氣等言論,但身為執法人員,在處理現場事件時,不應該讓現場事態往上提升,而是要讓其降低才對。

之後八炯對員警怒吼,屬實情緒控管不佳,影片該員警在八炯怒吼之後,用左手將他推開,並說了句你現在是怎樣,順勢上去揪住八炯衣領,詢問你在兇什麼。
那員警在八炯怒吼後就用手,進行目前看到影片中第一個的動手行為,是否為必要?
八炯在被員警用手推開後且掐住衣領的狀況下,影片中也未看到做出任何進一步的攻擊行為,口中敘述的不要對我動手等,如果員警不穿制服,我個人會覺得該員警是不是混混,行為不像是執法人員該有的,而八炯就是個喝酒後情緒控制較差的人


之後被帶到警局後的直播,八炯的鏡頭畫面看起來,不像是要拍攝警員及局內任何地方的感覺,比較像是要直播錄音,可能是害怕自己被警方怎樣,才做的措施。

在警局內拍攝是沒問題的歐
警察局長許錫榮說, 依照如果是刑事調查,警察在做刑事調查依照刑事訴訟法的規定偵查,不公開不得錄音錄影,若是行政調查的工作,民眾是可以對警察執法過程做拍照錄影,但大原則是不能侵犯個人人格權隱私權,免對於司法警察人員之人格權有過度侵害情事
該直播影片內無八炯本人外的人員臉部,此事件也未到刑事,所以此直播是沒問題的


我覺得這件事就是誤會偏多的成分,警方誤以為八炯酒後發瘋,八炯認為警方過度執法等,但依據八炯影片的說法,好像原本在警局內有講好事情的後續處理方式,警方卻單方面跟記者爆料,將他塑造成發酒瘋的網紅無理取鬧等,他才不爽的

八炯今天也去提告了,告了刑法28、50、51、302、304、277-1、287、301-1、301-2
如果被起訴,應該是以下幾條

刑法302:
1.私行拘禁或以其他非法方法,剝奪人之行動自由者,處五年以下有期徒刑、拘役或九千元以下罰金。

刑法304:
1.以強暴、脅迫使人行無義務之事或妨害人行使權利者,處三年以下有期徒刑、拘役或九千元以下罰金。

刑法277-1:
傷害人之身體或健康者,處五年以下有期徒刑、拘役或五十萬元以下罰金。

也因為277-1的原因,公務人員會被提起公訴(刑法287)

不過301...是要告啥...好奇

反正已經交由司法機關去判定了,就看結果吧~
Shuuta

『所以你提到的【政府沒有明確告知民眾紅線】其實都寫在相關法條內了歐』有沒有發現他就是不提這一點?~

2023-05-17 16:05
來玩的啦 wrote:
來回覆一下
1.警察的執法權必須大於公民人權,否則無法保護守法的市民,這是國際常識....

我想問問這是啥哪國的國際常識?
如果人民無違法之行為,執法人員的執法權大於人民的基本人權,基本上就是極權國家了,所以要滿足執法權大於人權的首要條件,是該人民是否觸犯法律或是有違法之行為...等,有相關之依據時,執法人員才可以執行相關的執法權力

警察職權行使法,裡面確實寫的很清楚,當人權與執法權衝突時,甚麼情況是執法權凌駕於人權。
只要在執法權規定的範圍內,員警可照自己的判斷行事。


來玩的啦 wrote:
接下來就是你個人的見解部分
[1] 根據八炯的直播(影片的 6:40 處),八炯的自述為警察"搶"走他的手機,
但警方的說詞為取走他的手機後,檢查後得知非攻擊性物品,便隨即歸還。
若警察的說法為真,則警方在這一點上完全沒問題。
我反而不解的是為何八炯在直播中要一直強調手機被"搶"走,而不陳述完整事實?

首先我們都不是當事人或是在現場,所以不清楚到底實際發生什麼

八炯的論述:他手機一直是用右手拿著,左手拿著外套,外套滑落後,警方語氣不好的質問後,發生矛盾,想要拿取手機錄影,警方搶奪手機

就第一部影片中的內容,在0:23~0:30處,可以看到因八炯外套落在地上了,該員警誤以為對方丟外套挑釁,在詢問為何丟外套挑釁後,八炯也回覆了我沒有丟外套,而該員警則用更強烈的語氣來再次詢問

1.我個人看到從遠方拍攝的畫面,我第一時間也認為八炯的動作十分像挑臖。
2.警方沒有義務對民眾的話100%相信,若該員警也和我一樣認為該民眾在挑臖,再聽八炯的說詞後判定為狡辯,十分合理。

你怎麼確定真的是"滑落"? 八炯說滑落就是滑落唷?
按你的邏輯,罪犯說甚麼就是甚麼囉? 檢察官、法官都要100%聽信罪犯的說詞囉?

3.你漏看了一點,八炯走上前,丟下外套,並打斷了員警間的對談
這一點十分不禮貌,所以衝突不能全歸咎於員警。
你有沒有想過甚麼樣的情況會去打斷別人的談話?
又是甚麼樣心態的人會去打斷別人的談話?

來玩的啦 wrote:
這部分我覺得該員警的作法是在讓事態進一步往上升,這時就會有員警也是人也有脾氣等言論,但身為執法人員,在處理現場事件時,不應該讓現場事態往上提升,而是要讓其降低才對。

之後八炯對員警怒吼,屬實情緒控管不佳,影片該員警在八炯怒吼之後,用左手將他推開,並說了句你現在是怎樣,順勢上去揪住八炯衣領,詢問你在兇什麼。
那員警在八炯怒吼後就用手,進行目前看到影片中第一個的動手行為,是否為必要?
八炯在被員警用手推開後且掐住衣領的狀況下,影片中也未看到做出任何進一步的攻擊行為,口中敘述的不要對我動手等,如果員警不穿制服,我個人會覺得該員警是不是混混,行為不像是執法人員該有的,而八炯就是個喝酒後情緒控制較差的人

我同意該員警的怒吼確實不妥,即使對談被八炯打斷,又判定八炯在狡辯、發酒瘋也不應如此,
這時真的不需和八炯對辯,觀察八炯有無出現可疑動作即可,一有可疑動作就直接進行壓制。

這一點我前面的文章有提及。

來玩的啦 wrote:
我覺得這件事就是誤會偏多的成分,警方誤以為八炯酒後發瘋,八炯認為警方過度執法等,但依據八炯影片的說法,好像原本在警局內有講好事情的後續處理方式,警方卻單方面跟記者爆料,將他塑造成發酒瘋的網紅無理取鬧等,他才不爽的


警方第一時間辦定八炯為酒後發瘋,我認為合理,因為不是每個人的生理、情緒反應都是一樣的,
警方依現場觀察與通則去判斷並無不妥。

接著又回到前述議題,你怎麼確定八炯在當下真的"沒有因喝酒而讓情緒比平常放縱"?
八炯說沒有就沒有唷?
八炯從案發現場到警局有時間差,再加上一連串突發狀況發生,到警局時可能已經完全醒酒。
認為八炯在警局時狀態與案發現場一致,這顯然不合理。

警察吃虧的地方是在案發現場沒有做酒測,不然這個數值一出來就很好判斷。

來玩的啦 wrote:
反正已經交由司法機關去判定了,就看結果吧~

我認為全部不起訴。
Shuuta

就問問執法權這三個字到底寫在哪一部法典裡面?~

2023-05-17 16:05
eanck wrote:
警察職權行使法,裡面確實寫的很清楚,當人權與執法權衝突時,甚麼情況是執法權凌駕於人權。
只要在執法權規定的範圍內,員警可照自己的判斷行事。


確實,但執法人員須按照相關規定和流程執行權利,不然事後還是會被告的~
不然依照自行判斷,判斷錯誤,就是會吃上法院通知書了

eanck wrote:
1.我個人看到從遠方拍攝的畫面,我第一時間也認為八炯的動作十分像挑臖。
2.警方沒有義務對民眾的話100%相信,若該員警也和我一樣認為該民眾在挑臖,再聽八炯的說詞後判定為狡辯,十分合理。

你怎麼確定真的是"滑落"? 八炯說滑落就是滑落唷?
按你的邏輯,罪犯說甚麼就是甚麼囉? 檢察官、法官都要100%聽信罪犯的說詞囉?

3.你漏看了一點,八炯走上前,丟下外套,並打斷了員警間的對談,
這一點十分不禮貌,所以衝突不能全歸咎於員警。
你有沒有想過甚麼樣的情況會去打斷別人的談話?
又是甚麼樣心態的人會去打斷別人的談話?


我沒有說哪一方的論述是真實的,我只是把雙方的敘述都拿來當作依據
八炯說是滑落,警方說是丟外套挑釁
八炯說警方搶手機,警方說是預防可疑武器
公說公有理,婆說婆有理,沒有完整影片前,羅生門

就目前密錄器的內容,八炯確實態度不佳,但該員警的態度也不優,我個人認為警方沒有必要讓事態升級,在明知八炯為喝完酒的狀態,語氣還有點挑釁的去詢問為何要丟外套挑釁等,個人覺得該員警沒有做到讓整個事態降級,還進一步升級了。

沒有漏看啦,我都認為不管出於任何理由,員警不應該用此態度去處理事件,尤其是知道該對象為酒醉的狀態下,就像跟瘋子叫囂一樣,只會激怒瘋子而已,如果當下員警採取安撫情緒或是較溫和的行為及言語,就吵不起來了~

不然哪天在公共場合需要員警協助,還要等他們同事間對話完畢後,才能進行打擾,個人認為該員警處理事情的態度,有待加強阿,即便認為對方丟外套挑釁,處理方式也不會是跟一個酒醉的人爭論為何要丟外套,更別說如果外套是真的因為人不勝酒力才從手部脫落,掉落至地面的狀況~

雖然說是事後諸葛,但我認為受過專業訓練的員警,即便遇到該情況,應該要有相對應的做法和心態。


eanck wrote:
我同意該員警的怒吼確實不妥,即使判定八炯在狡辯、發酒瘋也不應如此,
這時真的不需和八炯對辯,觀察八炯有無出現可疑動作即可,一有可疑動作就直接進行壓制。

這一點我前面的文章有提及。


確實,就真的不用跟一個喝醉酒的人講理,等他做出疑似危險行為,再逮捕就好了


eanck wrote:
我警方第一時間辦定八炯為酒後發瘋,我認為合理,因為不是每個人的生理、情緒反應都是一樣的,
警方依現場觀察與通則去判斷並無不妥。

接著又回到前述議題,你怎麼確定八炯在當下真的"沒有因喝酒而讓情緒比平常放縱"?
八炯說沒有就沒有唷?
八炯從案發現場到警局有時間差,再加上一連串突發狀況發生,到警局時可能已經完全醒酒。
認為八炯在警局時狀態與案發現場一致,這顯然不合理。

警察吃虧的地方是在案發現場沒有做酒測,不然這個數值一出來就很好判斷。


其實酒測值也無法說明該人是否神智清楚,只能當一個依據~
我是相信八炯一定有因為喝酒做出過激行為、言論等,但警方的做法是不是100%符合規定,感覺要看完整的密錄器內容後再做判定。


不過我覺得八炯主要不爽的主因,應該是原本在警局內雙方都協調好了,該道歉的道歉以及如何處理後續問題和媒體詢問,結果隔天警方跟記者講的不是他們討論的版本,明明說好的處理方式,結果變成自己的形象危機,感覺自己被警方戲耍一波

至於雙方的說法誰對誰錯,就看司法機關看完完整密錄器和局內監視器後,就知道了
希望兩個設備和其中影像都是完好的XD,不然又要被說警察黑了

eanck wrote:
我認為全部不起訴


嘛~你我都不是檢察官,都說不準啦

不過我覺得如果事件都如警方向記者所公開的那樣,八炯事後應該是道歉酒後行為,這樣對一位公眾人物(網紅)來說,靠形象吃飯的,算得上是比較良好的公關處理,他現在願意拿自己賺錢的飯碗來提告、來吵,我就想看看是不是真的有另外一個非警方公開的版本故事XD
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