denis26 wrote:
就是因為台灣不是大陸的對手所以要聯合美國和日本 消滅中國共產黨 你們不服嗎?...(恕刪)
自己舔上去可能人家還不理勒，
哪來的底氣聯合啊，
你就說說聯合了甚麼??
這嘴跑可比核彈還強，
還是別吹牛了吧!!
靠著對岸養活台灣半數的人，
這才是事實好嗎?
在版上批評大陸的台灣人, 有跟多少大陸人深入接觸過? 有去過多少大陸城市, 鄉村, 並在當地居住過?
總覺得這些批評大陸的言論, 是直接拿西方媒體的論點來用
我是台灣人, 到大陸來來去去超過20年, 去過北上廣深, 香港, 澳門, 珠海, 佛山, 中山, 東莞
, 惠州, 贛州, 瑞昌, 蘇州, 南京, 無錫, 長沙, 武漢, 宜昌, 宜都, 廣水等地. 有大城市, 也有小地方.均在當地居住數周至數月不等的時間, 閒暇時便到處玩.
認識的大陸人更是不計其數, 從哈工大的博士, 浙大, 中科大, 華中理工等名校畢業生, 到大小公司工廠的老闆, 經理, 領班, 作業員等.
我在大陸的所見所聞跟西方媒體描述的有很大出入.
要慎思, 明辨
Arcus0827 wrote:
就这么说吧，我就是没...(恕刪)
你的论述有两点是值得探讨的
一，共产党有没有资格代表中华民族
二，中华民族的道统是什么
先来说说中华民族的道统
我认为所谓“道统”是中华文明主流价值观
仁义礼智信肯定是主流价值观
但，不能忽略另一面
还有君臣，蛮夷，天朝中心论，平天下等
看事情不能只看好的一面忽略不好的一面
这两面本身就是一件矛盾的事
或者说我们中华民族
传统上喜欢说一套做一套？
（对照现在的美国更清楚）
实际上，这两面的形成一点都不矛盾
价值观要放在现实环境中做检验
如果你的价值观不能应对当前环境
那么轻则衰落，重则灭国
事实上，近代中国的衰落
价值观不能顺应潮流和环境是最大原因
2000年领先的原因与近代衰落的原因一样
成也萧何，败也萧何
一言以蔽之
中华道统没有与时俱进没有跟上环境的变化
那么，就引申出另一些话题
中华道统是否应该改变？
怎样改变？
如果普遍认为应该改变
就是改变所选择的道路不同
那么就谈不上谁更正宗（大陆，台湾，大马华人）
你的论述认为大陆的改变走错了路
比如：深恶痛绝中共的前身，苏维埃
你认为中共的路是对中华文明的背叛
那么就可以来探讨第一个问题了
中共是否能代表中华民族
就我的观察，现代华人地区
（大陆，台湾，大马，新加坡，各国华人移民）
都不同程度的“背叛”了自己的“道统”
这种例子不胜枚举
那么是不是用背叛的程度来判断
谁的选择才是对的路？
比如你觉得坚持三民主义的台湾才是正路
孙中山不止一次强调三民主义源至
中华传统价值观
是不是这样呢？
民族，民主，民生
“余之謀中國革命，其所持主義，有因襲吾國固有之思想者，有規撫歐洲之學說事蹟者，有吾所獨見而創獲者”
很显然，三民主义有外来思想的借鉴
至于说借鉴的程度，写一篇论文也说不完
共产党就不用说了，说了你也不喜欢听
借鉴是否等于背叛？
借鉴多少等于背叛？
简单说，都有借鉴外来思想和承袭传统价值
无论三民主义还是社会主义都可以在
中国传统思想中找到影子而又不完全相同
中共这条路能不能代表中华民族
这个讨论是不会有答案的（怎样说都行）
务实一点，你说的权贵阶层凌驾中国
那么中国这几十年的脱贫人口数量
还有中产阶级的爆发成长
就只有造假的可能了
如果没有造假
权贵阶层是否有义务保障大多数人脱贫？
是否有义务造就3-4亿总人口占比1/5的人口
进入中产？
无论目的为何（统治与稳固政权）
说白了，如果积极点来看
中共的统治阶层与民主自由国家
的统治阶层并无不同，至少结果是一样的
其实目的也一样，就是民生
无论是民主，还是民族
都是为民生服务的
没有民生，其他两者没有任何说服力
谁更好还真说不定
民生，是制度合法性最好的保障
只不过对于民生的理解
大陆和台湾人不同罢了
这一点尤其体现在精神追求层面
台湾人追求的是民主自由
大陆人追求的是民族自豪感重回世界巅峰
这里面就不展开了
民主自由由谁定义，怎样定义，等等
台湾人认为，没有民主自由
不可能回到世界巅峰
大陆人认为，台湾的民主自由
即不好用，又很虚伪
以上，再过二十年肯定会有结论
这期间和平最重要
因为战争断送任何一种可能都是可惜的
simon1900a wrote:
老蔣兩代人把珍貴木材砍光了比日本當年在台灣還狠，也是事實。
關於台灣歷史課本不提的森林史真相
他應該先看看～《霧林老兵》這本書～但如果擔心有政治宣傳…那可以參考《犬與鬼》...或許很多人不知道在日本統治臺灣時期引進的日本杉木（原產於京都）至今都不能結果發芽...也就是如果要繼續種杉木就必須一直要向日本購買幼苗…花錢就算了…結果因為臺灣濕度高於日本...生長出來的杉木會變成黑心木根本無法使用...
其實日本人的林業政策不只害了臺灣…也害了自己…他們為了發展林木經濟…砍光了山丘的雜木...種滿了杉木...林相雖然好看...但基礎生態卻被破壞...造成許多小動物的生態浩劫…還帶來花粉熱的後遺症...
另外日本當年砍樹的工具雖然落伍...但那是時代的關係...國府到臺灣之後因為外匯極缺…所以繼續砍樹…但卻是邊砍邊復育…當然因為臺大日本系統農業教授的錯誤堅持…導致延續了種植杉木的錯誤政策...政府在70年代之後改變了…開始以本土樹種來逐漸取代原有的杉木………
那篇開頭"森林系出身的我"
是網路上流傳已久的流言
不知道原作者是不知或刻意隱瞞日人濫伐、掏空珍貴原材的事實
以下考究文轉自郭譽孚，以正視聽
由光復時期的一段史實
批判網路上的兩篇「台灣森林史」的紅文
──這是「欺騙」？還是「無知者」的「真誠」？
真是某大的森林系畢業生嗎？
最近網路上流行一篇署名黃鈺翔的文章，似乎很紅，一直貼到對岸去了。個人曾考察其人的身分，他自稱為山林解說員，是島上某大學森林系畢業，正在服替代役中；在其貼文中關懷我們島上森林採伐的歷史，這個森林系出身，似乎是很專業的背景； 正巧，去年我在網路中探訪關於日據時期島嶼歷史照片的社群時，我曾經讀過他的一篇近似的文章，而貼文給予批判，以至於竟被該網路社群踢出，並被列入黑名單；這應該最少是他的第二篇文章了。
現在，由於十多年前，個人研究台灣史時，就曾經注意過這個問題；由於長年瀏覽史實資料，順手累積了一批足以幫助網友們解惑的資料；以下，本文將針對其前後的兩篇文章之要點，根據史實資料，給予理性的「好而知其惡，物而知其美」的批判：讓我們就他那似乎很「情深意濃」的文筆所描述的，那些說法中，究竟有多少論斷是真實的啊？
該兩篇文章的要點：
標題一
「 台灣歷史課本不提的森林史真相 」又名「除了 228，歷史課本不提的森林史真相：國民政府才是掠奪資源的最大兇手」〈2014年8月19日 ，現可見於其臉書·〉〈以下簡稱，「2014年紅文」〉
標題二
「課本沒教、玉山國家公園也隱瞞的真相：原始巨木林其實是被國民黨政府砍光的」〈by: BO 肥皂箱 2015-03-05〉〈以下簡稱，「2015年紅文」〉
兩文有著共同的出發點──
「森林系出身的我，每當到台灣山區遊玩聽到遊客們的交談，最令我感到憤怒與難過的，莫過於這一句話了：「日本人把我們的木材都砍走了，都是他們把我們的紅檜偷光了！！」〈「2014文」〉
「我曾說過，台灣人一直以來都被國民政府灌輸：「日本人把我們的木材都砍走了，都是他們把我們的紅檜偷光了！！」這樣不符史實又推卸責任的架空歷史。」〈「2015年紅文」〉
細讀兩文，都有漂亮的文詞，和似乎頗為雄辯的論據，尤其後者，使用了許多漂亮的照片，使得讀者很難不由嘆美、欣賞於其美圖，進而移情而接納其論述；如果不是筆者對於光復前後時期的史實曾經深入考察，很難不受其錯誤論述之導引，實難發現其根本性謬誤。
此處，為幫助網友讀者之認知，此先列出森林系學生所應該知曉，但我們不知其何以始終未提及的、那光復初期，當年我們島嶼森林史的重要史實：那是──
「回顧自民國十四年起，至二十四年止，日人曾以十一年的時間，用二百四十餘萬元經費，將一百二十萬公頃之林野，編成施業案，…但因戰時由於森林之過度濫伐摧殘，復造工作既未實施……」〈林業專家梁希、朱惠芳〉〈為台灣說話，江慕雲著，三五記者聯誼會，1948.9.1，頁194〉
「自1922年至1942年，21年間，台灣森林的採伐面積……而1940年的23,324公頃，而1941年的23,297公頃，而1942年的40,894公頃。所謂「戰時濫伐」，即指這一事實而言。」〈「日據時代台灣之林業經濟」，周憲文著，台灣銀行季刊第九卷第二期，頁59〉
「在紐約最漂亮餐廳裡的裝飾品，和用作披耶納材料的桃花心木、紫檀木、……這些原木，卻被堆積在台灣山野裡，一任風雨剝蝕、腐化，這顯示利用一項仍在原始期。」…這個利用問題……因木材來源的運輸量受有限制之故。」〈聯總林業顧問藍高莘G.W. Nunu〉〈為台灣說話，頁195〉
「台林是利藪，利之所在，人必趨之。又加上世風日下，林業裡的貪汙，可說是變本加厲了。但是如果台灣人不與你合作貪汙，貪汙是無法成為事實的。就算你省外人不自量力的獨行貪汙，終被檢舉，密告以致身敗名裂。」〈林業專家M.K.〉〈為台灣說話，頁195〉
「1919年十二月二十五日，長七十二公里的阿里山鐵路開通，乃開始採伐工作。主要材木為紅檜與扁柏，樹齡接近千年，此種木材質堅色美，可用於建築或造船。……每年出產木材二十餘萬石〈一石為一方公尺，長一丈體積之稱〉。有採材機七台，每台每日可採二百五十石木材。因搬運困難，現有四十萬石已伐木材倒臥山中不動。可憐原始老木被肢解，散於四方。阿里山已慢慢換上新的主人──日本杉了。據估計，再五年就砍完了。問神木，聽此老感想如何？我們去看一株三千歲的紅檜，日人敬為神木，此樹高五十三公尺，周圍三十四點三公尺，要三十幾人接手，才能擁它個合抱。神木對我們默默無言，他知道得太多了。天地悠悠，獨此老見過古人，還要再見來者。我在它跟前徘徊沉思。此刻執筆，還對著它的照片嚮往出神。」〈台灣光復採訪錄，「在愛國熱潮中訪問台灣寶島」，1945.12.6. 收入「望鄉」，李純青著，人間出版社，頁38〉
「戰爭末期對於私有林的採伐。例如，1941年及1942年，就面積來說是比1922年大為減少的〈1941年為1922年的68%，1942年為1922年的64%〉；但就數量來說〈材積〉，則仍比1922年增加〈1941年為1922年的230%，1942年為1922年的226%〉。這一事實的意義，是私有林的採伐比較集中，亦即是在『較少』的面積上採伐了『較多』的材積。」〈「日據時代台灣之林業經濟」，周憲文著，台灣銀行季刊第九卷第二期，頁61。〉
「〈私有林〉巒大山林場，自1933年至1943年，共伐立木15萬餘立方公尺；面積不詳。」〈「日據時代台灣之林業經濟」，周憲文著，台灣銀行季刊第九卷第二期，頁58〉
「其所產檜木一種，尤為世界著名，日人佔領時代，特運此材返日，為建造皇宮、神社之珍材，……」〈「台灣之阿里山林場」，收入同上書，頁159〉
在上述的資料中，我們認知到了當時幾項重大的史實：
一、 二戰晚期，我島嶼寶貴的林場，確實有「濫伐」的嚴重情況。可見於上引專文所描述的
「1940年的23,324公頃，而1941年的23,297公頃，而1942年的40,894公頃。所謂『戰時濫伐』，即指這一事實而言。」
而由盛產檜木的阿里山林場之「現有四十萬石已伐木材倒臥山中不動。可憐原始老木被肢解，散於四方。阿里山已慢慢換上新的主人──日本杉了。據估計，再五年就砍完了。」；其他林場，應可以類推當時的砍伐情況。
二、 仍以阿里山林場為例，「每年出產木材二十餘萬石」，其林場所有棄材竟達四十萬石，是接近兩年之產量；其他林場似可比擬；四大林場加上其他次級林場，數量應極為可觀。
三、 由這位外國專家所說，「在紐約最漂亮餐廳裡的裝飾品，和用作披耶納材料的桃花心木、紫檀木、……這些原木，卻被堆積在台灣山野裡，一任風雨剝蝕、腐化，這顯示利用一項仍在原始期。」我們才知道，原來我們島嶼上當年還有許多珍貴原木，已被肢解棄置於山中。
四、 光復初期，國府接收後的台灣林業，確實問題頗多，並且我們的林業專家，已經相當清楚其弊病了。
有了上述的史實認知之後，我們再看該兩紅文的論述根據，其為日本殖民者開脫的論述，反對我們所熟知「日本人把我們的木材都砍走了，都是他們把我們的紅檜偷光了！」之主要根據：
該作者的主要根據只是由於他接受了未經理性考察的所謂──
「林務局的官方資料清楚記載台灣從日治時期一直到民國 78 年間的伐木總量資料：
日治時期 1918-1945 原木生產總量： 833 萬立方公尺
民國以後民國 35-78 採伐立木總量：4496 萬立方公尺」〈「2015年紅文」〉
以及那份他提及的「郡大林道」部分的資料：
「日治時期這個地區的伐木總量一共有8 萬立方公尺（陳玉峰，〈望鄉山林業軼史暨郡大林道植被概述〉，《國立台灣博物館學刊》58 卷 1 期，2005.6，頁 83-84。），乍看之相好像很多是吧？
國民政府時期從這個區域出產的木材，足足有119 萬立方公尺這麼多（林務局檔案）」〈見於「2015年紅文」〉
大家先看該作者在上面兩例中，都強調「原木生產總量」，與之對比的是「伐立木總量」；由我們前舉光復前後的史實看，這兩個數據能夠這樣比較嗎？──如果真的具有專業背景，會用這樣的方式來描述問題嗎？
因為，打開上引「台灣銀行季刊」的167頁，木材生產的報表，我們以阿里山林場1942年的數據，可看到「伐木材積」與「造材材積」「生產材積」，三者並列；分別為137,469立方公尺，75,607立方公尺，51,565立方公尺；其中任何一組數據，怎能任意直接相比？更何況還有我們前及的史實，倒在地上的原木，阿里山林場達四十萬石的情況，存在於各大小林場裡，他竟全無論及與不予計入。
相類的，對於他「2015年紅文」所強調的「巒大山林場問題」，試問，該「郡大林道」負擔了多少日據時期上述那種原木的外運？──此外，請大家參考我們上引「巒大山林場，自1933年至1943年，共伐立木15萬餘立方公尺；面積不詳。」的史實，與該作者所稱的，日據時期「這個地區的伐木總量一共有8 萬立方公尺」，竟有接近一倍的落差；號稱擁有森林系專業背景的，他的數據真是可靠的嗎？
其次，由於該作者文中似乎雄辯的，振振有詞地，那所謂的
「日本人和台灣人在商業化林業中所砍伐的樹種，皆以紅檜與扁柏為主要目標， 因為他們最值錢。賠錢的生意沒人做、殺頭的生意有人做在林業界也是一模一樣的道理，利潤不夠是不會花大錢開林道深入蠻荒去伐木的，那可是超巨額的成本啊！ 不能回收誰要幹？別再有「日本人和我們砍的樹樹種不一樣，他們砍的都是紅檜扁柏，因為他們砍光了我們只能砍些殘羹剩飯所以日本人罪孽深重！」的這種被惡意誤導的架空史觀了，我們自己所伐去的紅檜扁柏數量，可是日本人所遠遠無法企及！！」〈「2015紅文」〉
顯然該作者不知道或隱瞞史實中日人有嚴重濫伐的情況，並且也完全不知道我們前引關於島嶼山中另有紅檜、扁柏之外的珍貴原材；這是其一大無知；加上前引阿里山林場的紅檜與扁柏類，到光復之際，由於曾受到前述的「戰時濫伐」，曾被估計只剩五年的餘材，可讓我們推知其他林場的紅檜與扁柏，也是所剩無多了？於是，我們對於該作者由於行走八通關古道，對於附近的林相明顯的改變之所見──陡坡上紅檜與扁柏參天，相對緩坡上只見一片人造林的景象──相對緩坡上的原始巨木，在日人「戰時濫伐期間」，應該也頗受其濫伐之害，因而，該地區之主管機關，玉山國家管理局的標示，並不誇大；只是沒有如本研究之揭明史實，遂令今天的「哈日族」不滿而已。
最後，關於該作者所提出的另一強烈質疑的根據，強調所謂
「日本人砍伐台灣森林總面積：1萬8432公頃
國民政府與民間砍伐總面積：34萬4千多公頃
< from. 地球公民基金會執行長李根政 >」〈「2014年紅文」〉
以及該作者透過對於山區生動的照片，所強調的國府作為
「這一片山林與鄰近的區域並稱『巒大山林場』，是早年伐木非常興盛的地區之一！日治時代 1933 年開始就由民間「台灣株式會社櫻井組」經營開發靠近水里那端，林道入口附近到約 20~30k 左右範圍的山區，稱「望鄉山林場」。在國民政府來台後順勢接手、繼續開拓 30k 以後直到 83k 的山區。」
兩者都強力呼應地質疑著國府來台後的伐林作為──指何以日人開路僅三十公里，國府開路五十三公里。
先看，那兩項總面積數字真的正確嗎，可能有何出入？那位執行長先生有無解說他自身提出的資料，引述的該作者與這位執行長似乎都不知道，我們前面所引述的
「戰爭末期對於私有林的採伐。例如，1941年及1942年，就面積來說是比1922年大為減少的〈1941年為1922年的68%，1942年為1922年的64%〉；但就數量來說〈材積〉，則仍比1922年增加〈1941年為1922年的230%，1942年為1922年的226%〉。這一事實的意義，是私有林的採伐比較集中，亦即是在『較少』的面積上採伐了『較多』的材積。」的情況；那麼這樣的比較有多少實際的意義？
況且，就真正的專業者言，更有下述種種重要的史實，日據下的管理體制與國府時代不同，樟腦林之管理另有樟腦局，不在普通林務之內；因而，在1990年代末，早曾有我學者謝經發與薛玲明白指出：
「台灣森林之開發，濫伐始自日本，根據蒐證統計，日本據台四十餘年間共生產木材12,479,637立方公尺，而其中民前六年至民國十年共十六年間缺欠記載，無案可考；民國32~34年間並無紀錄〈台拓掌管〉，故日人佔領期間所砍伐之木材不下2000萬立方公尺〈包括無紀錄的推估〉。
台灣光復後，民國34~79年計四十四年間，伐木28,458,273立方公尺，但必須注意釐清者，日本侵台時所伐之木材均為高價值支針葉原生林，率皆紅檜、扁柏之珍稀材……光復後，初期大體系搬運日本已伐而未運出之原木，其後韓戰期間，為銷韓供應銷韓枕木，大體皆為淺山低海拔地之雜木……八零年代……年伐木量皆限在一百萬立方公尺以下……至於說日據時期只砍伐二萬公頃，更屬荒謬；以往台灣森林平均蓄積每公畝110立方公尺，則2,000萬立方公尺亦應在20萬公頃上下，……又台灣在日據時期，樟腦原料林之砍伐，一年在保續面積2200公頃左右〈佐佐木舜一〉，則樟腦局之35年，其保續營林總面積約為77,000公頃……」〈「對於環境經營策略所見」，中華自然資源保育協會理事長謝經發、嘉義技術學院薛玲，1998年11月，收入「耕山人語」，2004，頁43~44〉
其次，那動人且引人疑竇的，深山林道的照片，該作者所提出的疑問，是否太惡意了？面對我們指出的緩坡原始林，在戰時日本的「台拓」缺乏詳細的紀錄，但是事實上確實遭受「濫伐」，戰後顯然必須清運的情勢下，當時較理想的處置方式，除了延長已開闢的「郡大林道」，還有更好的方法麼？
請看，這樣的兩篇「紅文」，總合我們上述的研究，它們是否太不專業了？以上是我們對於兩篇「紅文」的深入批判。
最後，由於本研究的目的，除了對前述兩「紅文」加以糾正外，我們基於對於傳統「好而知其惡，惡而知其美」之肯定，願在此對於該文的兩方面加以肯定：其一是，他對於王永慶先生的批判，確實他真正的發達是以經營木材才發家的，所以該紅文所說的──
「最可怕的是，教科書都沒說謊，只是選擇性地告訴你什麼、強調什麼而已。民間盜伐最有名的例子，就是王永慶了。什麼賣米白手起家都是美化，真正讓他致富並且轉投資石化業而成台灣首富的根基，就是盜伐！台灣最大的山老鼠被當成『經營之神』在膜拜，你說這個國家的教育，可不可悲？……」〈「2014文」〉
我們應該肯定，他這段並非虛偽的論述，街談巷議，大家多少早有所聞，對此，我們的研究，不可「以人廢言」；然而，那真的是「盜伐」嗎，本研究認為該作者曾經強調的「成本太高」的考量，這裡也用得上，應該是處理那些被日人濫伐而棄置的珍稀原木吧；而關於王老先生賣白米「起家」，應該也是不假，那是做人做事上的基本態度正確的重要性；但是，只是那樣的話，要「發家」仍是不夠的吧。該作者似乎看不起「起家」的態度重要，與本研究的看法不同；至於，在該紅文中，另有一問題，那是真正客觀言之，該作者是有必要那樣提出王氏故事嗎？──不肯提、遮掩日人的「濫伐」，哪有王氏該一「發家」的機會？況且，如前所引，當年林業專家對於業界的弊端並非「無知」啊。
最最後，本文最後要肯定的是，該作者在兩紅文上，某些情文並茂的批判部分──兩文皆很精彩，某個角度上，可說完全符合本人研究台灣史的正直態度，他提出了其漂亮的說法：
「我們不要再活在掌權者架空的歷史之中，不管過去的真相有多深重，我們都應一肩扛起，邁向未來。一個有文化有內涵的民族，必須對自己的過去有所了解，才能站在巨人的肩上光輝文化，並且負起責任愛惜她、保護她。畢竟，這是我們的根、我們的家、我們的由來。」〈「2015文」〉」
本研究認為，這種態度完全正確，應該給予高度的表揚；只是，可惜的是，它所傳達的竟然只是沒有深入史實的錯誤觀點，因而得出的是錯誤的斷語；真是可惜啊。因而才寫出了那為日本殖民者濫伐我島嶼脫罪的文章，大力地要那樣地宣揚其自身錯誤的認知──
然而，他那漂亮的文辭，美好的照片配合，是有意的、故意的「欺騙」？還是「無知者」的「真誠」？歡迎大家一起來考察，來論斷。
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