pgn wrote:
追究根本，就是沒有良(恕刪)
洋洋灑灑的列了一大張列表@@ 但誰說這些東西是必要的?
一個好的政治制度 如何證明他好
只要看這個國家 人民是否安居樂業 國力是否富強
一個壞的政治制度 人民肯定民不聊生 到處都是窮人 暴亂 動亂
而一個好的政治制度會致力於減少窮人 不會只照顧富人 國家整體經濟上行 科技進步
這才是一個好的政治所帶來的國家氣象
而不是你洋洋灑灑列的那些
hank28 wrote:
洋洋灑灑的列了一大張列表@@ 但誰說這些東西是必要的?
一個好的政治制度 如何證明他好
只要看這個國家 人民是否安居樂業 國力是否富強
人類已經到了二十一世紀，世界上也有將近兩百個國家。我們總能從歷史中找出相對較好的制度，並從中汲取教訓吧！
前文所列的 " 1.政治權力制衡(集體領導) " 與 " 2.限制領導人任期 "，可也是鄧小平殷殷告誡過眾人的。
"3.良好的法治"，這應該是現代上軌道的國家都強調的，其實不用多說。
" 4.軍隊中立與國家化"，基本常識。
而第6點的 "有效的議事規則 "，有開會的機關應該都有規則，只是好不好，以及能否保障言論權利而已。
至於第5點 "合格的選舉制度"，即使是中國大陸，也是有選舉的，只不過一般認為還不夠全面。且中央層級的間接選舉，制衡力與競爭性也都嫌不足。
中國官方，基本上是肯定選舉制的，參見：
## "人民日报海外版：9亿中国人参加人大选举 规模世界第一"
## " 中国为什么现在不能在各级人大都搞直接选举？"
但實際上實行起來則是另一回事
資本主義原本應該要讓資本完全的自由
近年來美國動輒以經濟制裁或科技封鎖方式打壓別國
反而是社會主義的中國越來越開放 （當然很多地方沒開放 因為社會主義認為這些地方如果開放只會造成混亂）
西方選舉制度仍然需要改進 進化
東方社會主義也有要改進的地方
兩邊各自發展各自的並沒有什麼不好的地方。
pgn wrote:
前文所列的 " 1.政治權力制衡(集體領導) " 與 " 2.限制領導人任期 "，可也是鄧小平殷殷告誡過眾人的。
"3.良好的法治"，這應該是現代上軌道的國家都強調的，其實不用多說。
" 4.軍隊中立與國家化"，基本常識。
而第6點的 "有效的議事規則 "，有開會的機關應該都有規則，只是好不好，以及能否保障言論權利而已。
至於第5點 "合格的選舉制度"，即使是中國大陸，也是有選舉的，只不過一般認為還不夠全面。且中央層級的間接選舉，制衡力與競爭性也都嫌不足。
這幾點看起來沒什麼問題...
1.政治權力制衡(集體領導) ==> 中共應該是集體領導 主要以十四五討論結果為方針
2.限制領導人任期 ==> 中共的主席也是5年一任..投票產生...任期有限制也沒有
至於能不能連選連任 梅克爾都連任四屆 德國總理 ...
所以是不是只能連任兩屆...見仁見智....
3.良好的法治 & 4.軍隊中立與國家化 ==>這點各國都一樣吧...只是你們信不信任而以..
大陸的人民也是相信他們的法治和軍隊效忠於國家...
=======================================================
5.合格的選舉制度 & 6.有效的議事規則
這兩點我就覺得 各國應該找到最適合自己的方式..
合格的選舉制度 ==> 這點很主觀... 14億人口的選舉 和 3億人口的選舉 和 2千萬人口的選舉
每個國家都不同....怎麼才算是合格的標準?
法國用兩輪投票 美國採取 51洲選舉人票 等...各國都有各國的規則...沒有時麼說誰的不合規定..
不要用自己的標準去評判別人....
有效的議事規則 ==> 怎麼樣才算有效? 像是歐盟的共識決嗎?
還是國民黨和民進黨一樣在立法院肉搏對決嗎?
還是美國的兩黨制的互相扯後腿?
所以你說的這兩點我不同意.....不認為這是必須的....
相反的...更重要的關鍵你沒有點出來...
民主制度 很理想化...但是考慮到人性...就很難把缺點改正....
另外一個問題就是投票制度....為了選票製造話題...或取認同去撕裂族群
而且衛了拉攏盟友...取得權力....在酬庸制度....
才是民主國家最失敗的地方
當國家的政策...掌握在一群非專業人員的手裡...
而這群人最擅場的就是拍馬屁...對於重要的決策...
一竅不通....國家衰弱就是必然....
更別說...為了下次選舉...官商勾結產生的大禍...
你可以告訴我哪個民主制度不是酬庸的嗎?
中共雖然還是會有私相授授官商勾結的情況.........
但是...他幾乎每個重要職位都是經過歷練過來的...
沒有那種某某黨主席沒有任何歷練...就馬上任高位...
做出最重要的決策....
你看一下某島國經濟部長只是個律師....
某大國...經濟和外交部長...只是綠黨的環保人士...
結果你也看到了....沒專業的人做出來的選擇...
並不能改善該國的經濟問題...反而越來越嚴重了...
所以重點不在於選舉制度的有沒有...
在於做事做決策的人選能不能做出最正確最適合的...
而領導人最重要的事情...就是讓那些更加專業的人上位...
聽取專業的意見...然後做出選擇...承擔該有的責任....
很抱歉....你所說的民主制度國家...
目前我沒有看到做的到沒有酬庸的...
也沒有看到相信專業的....我只有看到民粹當道....
對於民主國家...選舉制度最重要的不是讓國家變得更好
僅僅只是為了下次能夠在執政..或得更多的選票..
不要在迷信什麼民主 選舉了...
更應該思考的是如何去監督執政者才是最重要的...
就如同你所說的.."制衡"...
但是相較於制衡...我更喜歡監督這個用法
但是絕對不是...只有透過選舉方式才能制衡這種說法.....
hunginn wrote:
這幾點看起來沒什麼問...(恕刪)
在他們的想法中 除了選舉以外 沒有其他監督政府的方法
如果沒了選舉 而政府又亂搞的情況下
人民除了暴動跟革命以外沒有其他能撼動政府的方法
我想中國近年來的發展 可以走出一條新的路線
證明並非只有選舉才能監督政府。
順帶一提近年來世界上有西式選舉的國家大部分都走向民粹化跟酬庸化 西式民主明明已經經過了200多年 怎麼沒感覺越來越好呢
很多地方甚至發展出政治世家 像日本 怎麼選都是那幾個家族輪流當 美國也是有不少政治家族
真的是因為這些政治家族都做得很好嗎？
還是說是這些政治家族的勢力太龐大 盤根錯節
一般老百姓根本沒辦法插手政治呢
別再相信什麼一人一票的神話了。
hunginn wrote:
有效的議事規則 ==> 怎麼樣才算有效? 像是歐盟的共識決嗎?
還是國民黨和民進黨一樣在立法院肉搏對決嗎?
有效的議事規則，是為了形成共識，以及有效率的做出決策；這是民主運作的 “技術”。 議事規則不好、不公平，合議制就沒效率，民主也容易出問題。
hunginn wrote:
合格的選舉制度 ==> 這點很主觀... 14億人口的選舉 和 3億人口的選舉 和 2千萬人口的選舉
每個國家都不同....怎麼才算是合格的標準?
法國用兩輪投票 美國採取 51洲選舉人票 等...各國都有各國的規則...沒有時麼說誰的不合規定..
所以說，選舉制度不會只有一種。
現代看重的通常是選舉制度的功效。甚麼功效？
1. 建立政權和平輪替的制度：不用天命，不用世襲、不用武力，看的是多數民意；政權不斷和平輪替，也將促進拋下舊包袱，往前邁進。
2. 緩和社會矛盾：藉由選舉這種參政機會，讓各種社會矛盾緩解，甚至有機會去改變。
3. 拉攏人心或整合民意：好的選舉過程，是可拉攏人心、整合民意的。
當然，實際選舉運作中也可能產生副作用。民粹？撕裂族群？激化對立？黑金介入？形成財閥、政閥？這些都在多個國家產生過，但輕重程度不一。所以，較成熟的國家，會制定繁複的法律去減少這些問題。
如果，真有其它制度可以替代選舉制來發揮那些正面功效，相信大家都會想評估。只是目前並沒有，大概只能想辦法改良選舉吧。
pgn wrote:
所以說，選舉制度不會只有一種。
現代看重的通常是選舉制度的功效。甚麼功效？
1. 建立政權和平輪替的制度：不用天命，不用世襲、不用武力，看的是多數民意；政權不斷和平輪替，也將促進拋下舊包袱，往前邁進。
2. 緩和社會矛盾：藉由選舉這種參政機會，讓各種社會矛盾緩解，甚至有機會去改變。
3. 拉攏人心或整合民意：好的選舉過程，是可拉攏人心、整合民意的。
選舉只是手段而已...而非必要...
你所說的各點...中共都有...難道就是最好的嗎?
1. 和平輪替的制度 ==> 目前看不出來 中共在政權交接時 有任何血腥暴力? 目前至少從鄧小平江澤民習近平等
這幾十年來都沒有出過什麼問題
2. 緩和社會矛盾和衝突 ==> 這點中共幹的比美國好....至少黑命貴 槍枝問題 墮胎問題的對立上...
中國的社會矛盾遠遠小於美國....所以說美國的選舉制度有比較緩和社會衝突嗎?
3. 拉攏人心或整合民意：好的選舉過程，是可拉攏人心、整合民意的。
==> 目前我所看到的 絕大多數選舉...都是挑動族群對立...收割選票..達到勝選為目的..
盡可能地創造議題...分化對手....然後拿下足夠的票數....
我不認為選舉有這些優點....
pgn wrote:
如果，真有其它制度可以替代選舉制來發揮那些正面功效，相信大家都會想評估。只是目前並沒有，大概只能想辦法改良選舉吧。
所以我不認為選舉制度就是最優秀的....相較之下 我更相信菁英制能做出的選擇...
比如說新加坡....雖然有選舉...但是一黨獨大.....能做出對國家有利的...
中國也是有選舉...但是也是一黨獨大....也能做出對國家有利的....
美國雖然有選舉...但是兩黨在扯後腿....
台灣也有選舉...但是一樣扯後腿....
再拿香港為例好了...早年香港在英國總督治理下...
實行菁英制度....只有那些最優秀的人幫忙設計制度治理國家...
香港蒸蒸日上....
九七之後....一國兩制...開放了選舉制度....
一些雜七雜八的民選代表上台....
沒有專業...只想著一些理想的口號..
反而多了很多紛爭...在爭吵一些無意義的事情...
最後鬧到整個社會分裂....選舉好在哪?
所以有沒有選舉根本不是重點....反正各有各的選舉制度...沒必要去糾結是否選舉就是最好的...
你喜歡投票 我沒意見...但是選舉要真的選出利國利民的人選....真的目前為止看不到有任何國家辦的到...
太過虛幻了....反而是失敗的例子比比皆是....
hunginn wrote:
更應該思考的是如何去監督執政者才是最重要的...
就如同你所說的.."制衡"...
但是相較於制衡...我更喜歡監督這個用法
但是絕對不是...只有透過選舉方式才能制衡這種說法.....
制衡與監督是不同的。
制衡講的是，要有相對有效的力量去維持平衡，讓政治權力不會絕對獨大、不會為惡、不會被濫用。
而監督只是檢視、只是評價，它的一般含義與功能，是做不到我們要的 “防制獨裁作惡”。
西方學者在這問題上探究得很徹底，所以提出 “三權分立”，經過兩三百年與多國的實證，確實是有效的-----甚至於比空泛喊民主直選，對國家發展更重要。
孫中山對權力分立也相當認同，而有 “五權分立”。鄧小平則提出 “集體領導”，希望可以分權，防止權力過於集中，實際也有制衡之意義與功能。
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