buiji wrote:
中國空氣清淨機的國...(恕刪)
台灣的規格制訂真的應該要跟上才對，都沒有個標準.......
buiji wrote:
中國空氣清淨機的國...(恕刪)
b大解釋的真好，
以IQair的清淨機來說
IQair HealthPro Pro 250 濾網是H12/13等級 CCM 101萬mg （包含F8等級的初校濾網）
IQair GC MultiGas 濾網是H11等級 CCM 42萬mg （包含靜電濾網罩）
濾網價格 H12/13 是1980RMB
濾網價格 H11 是980RMB
可以簡單推論一下
H12/H13等級的濾網CCM會大於H11等級
同時H11等級濾網沒有太大CP值
但是IQair有超高CCM
使用一年濾網衰退的速度幾乎可以忽略
可是台灣副廠濾網並無檢測CCM
使用上的風險就是CADR衰退速度難以估計
另一個問題，
濾網CCM無法透過家用檢測器得知，
清淨機出風口的PM2.5數值無法反應濾網的真實壽命，
只能反映濾網是否有效，但CADR衰退到哪種程度無法得知。
使用台灣副廠濾網雖然能省一點錢，
但不見得為最佳CP值。
mathuser wrote:
b大解釋的真好，以IQair...(恕刪)
H12/H13等級的濾網CCM會大於H11等級 <= 其實我有花了一點時間找一下這方面的資料，但是好像都沒找到相關的說明讓我理解如果兩張HEPA都是一樣的過濾面積與厚度的情況之下，H13的CCM會高於H12或者是H11的說明
我真的還蠻好奇箇中原因說法的
至於拿IQAIR來對比小米......
我覺得就好像你買其他東西一樣，你把1L的跟10L直接比價，然後把10L包裝價格的除以10然後跟我說比1L的CP好，我覺得是有參考價值但是未必有直接意義因為不管你買甚麼你大包裝的量販包應該都會比小包裝的零售包划算才對
個人更不會理解成同時H11等級濾網沒有太大CP值這個推論.......
我是可以找到一些資料顯示H11的透氣度會比H13好，但是又講的不夠明白因為HEPA的材質還是有所不同的
至於濾網CP值好不好，在沒有透明的數據之前，實在是難以明確的量化來討論之
至於HEPA使用壽命的掌握，很難準的了，就算你有CCM數據也一樣的，CADR不是那麼好量測的.....
所以只能把回覆給簡化成..........台灣的相關規格制訂真的應該要跟上才對
魷魚兒 wrote:
H12/H13等級...(恕刪)
如果要相同尺寸的比較也行
提供另兩台機器的CCM數據作參考
對岸352品牌X80與X83
兩台機器大小濾網尺寸皆相同CADR也一樣
X80 使用 F7與E12（H12）濾網 CCM是2.6萬mg
X83 使用 E12（H12）與H13濾網 CCM是11萬mg
前述論點對不對，您參考一下吧！
比較直覺的理解，
如果H13濾網整體效用比H11濾網差（比較CADR與CCM）
對岸為何一堆廠商用H13？
有一點是對的，台灣確實該制訂標準。
另外同樣材質是可以做出H10～H14的差異，
細節不是很瞭解，改天再向專家請教，
個人推測不是比較密就是比較厚。
mathuser wrote:
如果要相同尺寸的比較也行
提供另兩台機器的CCM數據作參考
對岸352品牌X80與X83
兩台機器大小濾網尺寸皆相同CADR也一樣
X80 使用 F7與E12（H12）濾網 CCM是2.6萬mg
X83 使用 E12（H12）與H13濾網 CCM是11萬mg
前述論點對不對，您參考一下吧！
比較直覺的理解，
如果H13濾網整體效用比H11濾網差（比較CADR與CCM）
對岸為何一堆廠商用H13？
有一點是對的，台灣確實該制訂標準。笑
另外同樣材質是可以做出H10～H14的差異，
細節不是很瞭解，改天再向專家請教，
個人推測不是比較密就是比較厚。
是的，因為濾網的厚度跟輒數 (也就是攤開來的表面積)絕對是影響CCM的最大關鍵
我也是很想了解原因在哪，否則個別的濾網CCM 直接拿來比較很容易受到其他因素的影響
這兩台機器的HEPA是可以互換的嗎? 我找不太到資料
另一台X83 卻完全沒有提到濾網面積，可惜
對於HEPA的理解
如果相同單位的過濾效果，等級越高的HEPA就可以吃下更多的CCM，那表示電小二對於HEPA的理解也是有問題的
我來請教他看看好了
至於為何大家要頻頻要用H13，你沒看到小米用H11被罵嗎
松下還有P14的機種呢，不就更厲害? 真的CCM會更高嗎?
消費者不一定懂，但是產品SPEC開出來規格高就是高大上，哪管你合理不合理，跟上一篇一樣，我不會去做太多這方面的推測
事情的原因本來就有很多可能
魷魚兒 wrote:
是的，因為濾網的厚度跟輒數 (也就是攤開來的表面積)絕對是影響CCM的最大關鍵
我也是很想了解原因在哪，否則個別的濾網CCM 直接拿來比較很容易受到其他因素的影響
PP+PET複合濾網H11-H13等級各項資訊
同樣面積下H13一定比H11厚
魷魚兒 wrote:
這兩台機器的HEPA是可以互換的嗎? 我找不太到資料
通用濾網資料
魷魚兒 wrote:
另一台X83 卻完全沒有提到濾網面積，可惜
X80 X83通用濾網
與X83濾網表面積減少的官方說法
(官方人員打錯字)
您應該知道為何X83沒講面積了吧XD
魷魚兒 wrote:
對於HEPA的理解
如果相同單位的過濾效果，等級越高的HEPA就可以吃下更多的CCM，那表示電小二對於HEPA的理解也是有問題的
電小二的文章完全沒提到CCM
本人完全不知道為何您要引述這跟討論主題不相干的內容？
魷魚兒 wrote:
至於為何大家要頻頻要用H13，你沒看到小米用H11被罵嗎
松下還有P14的機種呢，不就更厲害? 真的CCM會更高嗎?
不知道您為何提到濾網等級越高越厲害?
從頭開始爭論就以下2個問題
1.濾網等級跟CCM的關係，是不是等級越高越CCM越高？
2.濾網等級的CP質，是不是您說的H11等級濾網CP值高於H13等級濾網？
我提出中國廠商多用H13等級濾網，
是在中國新國標下，平衡高CADR下維持高CCM的一種作法，
是中國廠商普遍的選擇，
假設H11等級濾網CADR高且CCM也高
為何多數廠商最終選擇H13？
小米用H11被罵的時間點，新國標尚未實施，（小米2016前就上市了，新國標2016/03實施）
另外您不是支持使用H11？不知道為何提這？
關於濾網等級與CCM的關係，詢問352官方工程人員的回答
以上資訊信不信由您了。
本人在一年前與今年初，尚不瞭解濾網時，
根據您在01的發文購買您推薦的怡X濾網，
CZ活性炭濾網掉粉嚴重，
HEPA尺寸略小，需要自己上泡棉才能密合。(買三片都一樣)
當然自己偷懶不做功課，只能怪自己，
運用到不正確的知識，使用到不佳的產品。
本人只想提供正確濾網的觀念，
所以花一些時間找一些數據，
根據目前我所蒐集到的資訊，
所得到的推論
1.濾網等級越高CCM就越高，
2.高CCM才能維持長時間高CADR，
3.H13等級PP+PET是目前的最佳解。
希望您能瞭解事實。
當然將來隨濾網科技進步，將來的變化如何就很難講了。
新一代的PTFE濾網的過濾效率，已經不是PP濾網能比的。
總之您要堅持H11等級濾網CP值最佳，
本人也無所謂，
反正機器濾網是您在用，
會遇到濾網衰退問題的是您本人，
根本人一點關係都沒有。
mathuser wrote:
PP+PET複合濾...(恕刪)
首先，感謝分享資訊
澄清一下主要的討論點
1.濾網等級跟CCM的關係，是不是等級越高越CCM越高？ -- 同意
2.濾網等級的CP質，是不是您說的H11等級濾網CP值高於H13等級濾網？-- 要看廠商賣多少錢
我跟電小二也請教過了，他的理解是因為H13 的濾網較為縝密，意思就是纖維的數量以及密度會比H12/11的數量更多
所以同樣的份量的濾網，等級高的濾網可以有更高的CCM數值是合理的
同時我也進一步請教了CCM落差大概會落在那裡
他也很謙虛地表達了這方面有點超出他的專業範圍，只能單純的從風壓來推估
以下是原文節錄
差多少很難說，但從風阻角度來看，差距應該是不小的
一張E11的濾網，風阻大概是在20Pa左右或更低，但是H13級有可能到50-100Pa，這邊的計算小二無法進行，但應可直觀理解為密度增加一倍(或是1.44倍，假設與平方成正比的話)
前者的說服力蠻清楚的，因為纖維的數量更多了，所以可以捕捉更多的髒汙這是很合理的
後者的說明也蠻清楚的的顯示了那個纖維的量的增加恐怕數量是蠻多的
討論到這邊大概就差不多了，至少主要的疑問都釐清了
H11/12 的濾網可以提供比較小的風阻，也就是CADR輸出值在相同的機體設計之下比較高
而H13的濾網則是可以提供較高的CCM數值與較佳的一次過濾成效
至於CP值仍舊還是得回歸廠商數據與實際零售價格才有討論空間
雖然腦海裡還是有很多問題，包括CADR的量測，以及不同的HEPA材質之間的效率與壓差到底在哪裡
還有那個CCM，我覺得CCM有很大的盲點
CCM的原則是 (節錄B大文章段落)
如果CCM是這樣子計算的話，回到您所提供的資料
意思是說
當H11的HEPA風阻達到24Pa的時候，視為HEPA壽命終結，結算CCM (概念來說應該是這樣)
而當H13的HEPA風阻達到64Pa的時候，視為HEPA壽命終結，結算CCM
有趣的是，如果把兩個濾網的標準都拉到64Pa的時候才來結算的話，兩者的CCM對比會是?
以大陸現行CCM公式來說，當然濾網的等級越高，其CCM的數字會越漂亮
但是風阻呢?? 動態濃度平衡的考量呢?
以上述的狀況來看，當H11的壽命終結時，風阻只有H13的三分之一，甚至比全新的H13 濾網的風阻都還低阿
我想這可能也是為甚麼店小二以及網路的一些文章認為家用的空清機採用H11等級的濾網就非常足夠了的原因吧，風阻差太多了
但是以大陸現行的CCM計算公式來看的話，廠商們只能拼命往上推了，否則你CCM數字比人家低，你說破嘴也是不會有人理你的
所以即使H11的CCM比H12/13的數字更低，但是其壽命應該不代表只有CCM所表示的那樣，只能說CCM的概念還是有盲點的
最後濾網的材質
雖然網路都找的到一些資料，確實現階段大部分的濾網都是以PP以及PET為主，PP效果好而PET可以協助塑型
而副廠的濾網也都是以PP材質在製作HEPA的，但是詳細的差異到底在哪裡，原料有沒有差別? 製程有沒有差別?
這方面就完全超出我的專業太多了，我這邊沒辦法再參與討論下去了
非常感謝您以及Buji大資料的提供，讓我的想法又更完整了些
謝謝
魷魚兒 wrote:
首先，感謝分享資訊...(恕刪)
魷魚兒 wrote:
還有那個CCM，我覺得CCM有很大的盲點
CCM的原則是 (節錄B大文章段落)
如果CCM是這樣子計算的話，回到您所提供的資料
意思是說
當H11的HEPA風阻達到24Pa的時候，視為HEPA壽命終結，結算CCM (概念來說應該是這樣)
而當H13的HEPA風阻達到64Pa的時候，視為HEPA壽命終結，結算CCM
有趣的是，如果把兩個濾網的標準都拉到64Pa的時候才來結算的話，兩者的CCM對比會是?
以大陸現行CCM公式來說，當然濾網的等級越高，其CCM的數字會越漂亮
但是風阻呢?? 動態濃度平衡的考量呢?
您要先搞懂CCM的定義，
CCM指，淨化器CADR剩下初始的50%時候，累積吃了多少顆粒物。
不管用H11也好H14也罷，都是測到CADR剩下初始的50%
關鍵字：CADR剩下初始的50%
CCM的意思：濾網壽命已過半。
這是一個可合理驗證濾網壽命的方法。
您提問的問題風阻，動態平衡，都是CADR的問題。
如果願意瞭解CCM的意義與測量方法，可以查詢新國標的詳細檢測內容，
相信能解決您的疑惑。
CADR跟CCM本身就是矛盾的。
目前彼此的共識：濾網等級提高CCM提高。
剩下的繼續討論
mathuser wrote:
H13在實用上也是...(恕刪)
mathuser wrote:
因為比較密的濾網，自然就可以裝比較多的顆粒物。
H13跟H11比，
優點除了單次過濾效果好之外，另外就是裝的多。
缺點阻力大，噪音增加（風扇負擔）。
所以改用PP+PET複合濾材可以兼顧2者
基本上對岸因為新國標的關係，許多機器都已採用H13的複合濾材（高CADR與高CCM）。
以上是爭論開始的內容，
本人覺得您從頭開始就沒聽懂本人講的內容
以下重新說明，
首先把濾網壓損固定(透風率)
這樣比較才會有意義。
本人比較的是
H13等級PP+PET複合濾材 VS H11或H12等級PP濾材
H13等級PP+PET複合濾材的壓損，介於H11或H12等級PP濾材
為何這樣比，
台灣副厰都是用PP，因為PP很便宜，
但PP壓損高於PP+PET複合濾材，
壓損高透風率低。
價差多少1倍(原料成本，非消費者入手價)，
有興趣可以自行上阿里巴巴驗證，
PP+PET比PP貴一倍，這看起很像是H11或H12等級PP的CP值高，
您如果只看價格當然是這樣，
但濾網CP值不能只看價格，需要看維持多久，也就是CCM。
可惜的是CCM沒有一般家庭可以檢測的方法，
只能在實驗室用大量的香菸對濾網摧殘
。單純買一台檢測儀器對清淨機風口測試，
只能驗證濾網是否還有效，
沒法驗證濾網還剩下多少效率，
也就是濾網衰退多少，
所以才需要知道濾網的CCM。
您開始的想法並沒有太大問題，因為您比較的只有PP濾網
如果都是PP濾網用H11或H12跟H13比，誰CP值高真的很難講。
大家都想省錢，您與本人一樣，想提高花錢的效益，這是人之常情。
以2年前只有PP可以選擇的時候，用副場或許是正確的。
因為原廠濾網也是用PP，確實貴很多。
可是科技在進步，隨對岸新國標上路，
如何在不降低CADR下提高CCM是各大濾網供應商的目標，
新的材料進步的很快，
H13等級的PP+PET複合濾材的壓損，已經與H11與H12等級PP濾材的壓損相同
在相同的壓損下，
每單位面積CCM的提高遠高於1倍以上。
雖然成本貴1倍，但CCM提升不只1倍，
為何我拿X80比X83，
X83基本上只是X80更換新濾網並降低噪音的機器，
本身模具是相同的，兩台CADR一樣，
CCM由2.6萬提高至11.4萬，相當於1：4.38
X80濾網 F7+E12
X83濾網 E12+H13
照您的邏輯濾網等級提升壓損一定提高，
透風變差，怎可能CADR會一樣？
更其怪的，濾網面積還減少，完全不合您的邏輯。
因為濾網進步了，壓損沒有提升，但濾網效率提高，提高效率相當於多300%
這樣解釋應該可以瞭解？
一種是您愛用的台廠H11或H12等級PP濾網
另一種是H13等級PP+PET濾網
比價格當然是台廠H11或H12等級PP濾網便宜
比壓損兩者一樣
比CCM，濾網的持久率，H13等級PP+PET濾網遠遠在台廠H11或H12等級PP濾網上
CCM，1：4.38是哪種概念？
當H11或H12等級PP濾網剩下50%過濾效率時
H13等級PP+PET濾網還有88%過濾效率
這邊打個比方
如果如果2台相同的清淨機CADR是100
用H11或H12等級PP濾網剩下50CADR時
用H13等級PP+PET濾網還有88CADR
如果成本貴很多當然繼續用H11或H12等級PP濾網
但成本提高1倍，耐用度提高3倍以上，
為何不用H13等級PP+PET呢？
在另一邊文章中，您也看過，在此，
本人月初發現Honeywell濾網不一樣的時候
就在找答案
Honeywell HRF-R1濾網
由PP改成PP+PET
定價由675變成750
本人一開始覺得很怪，
產地變大陸，折數還變少，
價格還變高，Honeywell是怎樣？
經過一段時間努力找到答案，
因為濾網科技進步了、濾網科技進步了、濾網科技進步了
本人財力有限，
只有有用風力計實測透風率，
新的濾網透風率提高。
本人沒有財力去實測濾網差異，
不過本人覺得已經沒必要實測，
因為答案已經很清楚，
到底要堅持用濾網衰退速率高的H11或H12等級PP濾網，
還是用濾網衰退速率低很多的H13等級PP+PET濾網。
那就是人各所好了。
結論：
1.當台灣副場願意改用PP+PET時，同時價格比原廠便宜，這時候才真正有CP值。(成本考量是做不到的)
2.台廠要加油。
3.個人健康不能省。
jjbjack wrote:
以廠商的尿性
舊機器是不是就不會出pp+pet的新濾網了
因為要綁你買新機器
除非專賣濾網的副廠去撈這個市場
Honeywell HPA-100~300系列使用的濾網
型號為HRF-R1，
本人是有買過2種不同材質與產地的濾網，
材質 PP VS PP+PET
產地 台灣 VS 中國
文章連結
這部分可以解釋成，廠商會慢慢推進濾網用料。
部分副廠已經開始採用PP＋PET濾紙，
最近許多副廠降價，本人認為這是主要因素。
jjbjack wrote:
話說你們換濾網都是大約抓一年的時間嗎
檢測儀放風口只能看出風時濾網有無作用
但沒風力計無法得知現在cadr衰退得如何
除了一年一換，
建議買個風力計(普通的約300元台幣)，
每個月記錄一下清淨機風力，
這樣多少可以瞭解濾網衰退速率。
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