3M全戶淨水SS802、AP903，及一般20吋大胖的差別 (第6頁)

a0955999
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51樓

2017-07-12 17:26

chih_haohung wrote:
濾水器(例如 S003...(恕刪)

經查詢確認
台灣所銷售的3US-F003-5濾心，是3M台灣單方面說等同於ap easy complete是有疑慮的，因為小弟並未使用過S003，亦沒見過S003所附的濾心的外包裝，查詢後，依網路所見之開箱文照片，只有在包裝盒上說明等同於ap easy complete，這樣的做法是會讓注重細節者起疑慮的，另外再依3M官網所標示的3M ID 7000011149，查詢3M美國官網亦一無所獲，使用google usa查詢國外上述關鍵字，雖然搜尋結果大部分都指向ap easy complete但不能依據該結果斷定3US-F003-5等於AP EASY COMPLETE，畢竟當初送測型號就是AP EASY COMPLETE，所以銷售時理當一字不差，如同9812X-S及EP-25直接於濾心本體標示就是此型號，小弟只是依照過去的經驗就說3US-F003-5等於AP EASY COMPLETE是太過武斷，在此致歉
找個時間小弟若有空再去函美國3M詢問台灣所銷售之濾心是否等同ap easy complete以及是否能提出相關佐證資料，其實台灣3M應該就可以提出了，因為有海關報關資料，若是以ap easy complete報關，只是後續貼紙在台灣改印3us-f003-5販售，那麼就可解開大家的疑慮了
至於大大所說的濾水器或是濾心的問題，我想端看個人如何解釋，畢竟nsf的證書該欄位是標示Brand Name / Trade Name / Mode，可以解釋為品牌/商品名稱/型號，所以應當是你我都沒錯，但查詢美國3M官網，其實對於ap easy comlete這字眼是很模糊的，同時用在銷售型號(例如台灣的S003)，但也用在單一濾心銷售之名稱，所以都沒錯，我會這麼說只是為了讓大家好區分這些差異

詢問3M的信件內容連結進去後再點一下圖就可以放大看清楚了
小弟已去函台灣3M詢問相關疑問，如超連結，待3M若有回覆，再向各位大大說明

ap easy complete於美國3M官網查詢結果可以看到查詢結果有單獨濾心的，也有含管路及濾頭的，所以說它是濾水器或是濾心皆可，只是當初送測試是單獨濾芯或是全機就無從稽考了

大家所執著的點其實都已是在咬文嚼字，但小弟是認為，對於認證書這件事來說，咬文嚼字是有其必要，官網雖說3US-F003-5原始認證就是A.E.C，但似乎應該更嚴謹一些的提出相關佐證資料以說服大眾才是，也可以避免像這樣的抬槓及紛爭

chih_haohung

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52樓

2017-07-12 22:25

chlorite wrote:
這是製造商的行為，...(恕刪)

但消費者無法辨認,
所以NSF任由製造商打著NSF認證名號招搖撞騙? 毫無作為? 誰來保障消費者的權益?

chih_haohung

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53樓

2017-07-12 22:31

a0955999 wrote:
經查詢確認台灣所銷...(恕刪)

3M 是分濾水器型號和濾心型號

因為一個濾水器型號有可能使用二個濾心

所以濾水器型號一定和濾心型號是各自獨立的

可以明顯看出 3M 送給 NSF認證是以濾水器型號並非濾心型號, 但這就有一個邏輯性和法律性的問題了

濾水器型號獲得NSF認證視為裡面所用的濾心型號獲得NSF認證嗎?

看得出來 3M 是這樣認為理所當然的! 明顯在玩文字遊戲, 但其實在邏輯上和法律上都是佔不住腳的

a0955999 wrote:
至於大大所說的濾水器或是濾心的問題，我想端看個人如何解釋，畢竟nsf的證書該欄位是標示Brand Name / Trade Name / Mode，可以解釋為品牌/商品名稱/型號，所以應當是你我都沒錯，但查詢美國3M官網，其實對於ap easy comlete這字眼是很模糊的，同時用在銷售型號(例如台灣的S003)，但也用在單一濾心銷售之名稱，所以都沒錯，我會這麼說只是為了讓大家好區分這些差異

這就回應 chlorite 大大說的, NSF認證絕對沒有強制送樣公司一定要寫 Model Number(Part Number)
但他就是一口咬定, NSF認證絕對有強制送樣公司一定要寫 Model Number(Part Number), 我都再三強調
CE, UL, SGS 在送樣認證時候也沒有強制送樣公司一定要寫 Model Number(Part Number), 事實上業界沒有人在寫 Model Number(Part Number)送樣認證的, 只是寫個系列或大概或產品名稱, 畢竟有些公司的產品型號高達上千種, 只是規格的不同而已, 材料和製程都差不多, 都會取巧, 當然這不是100%正確的事情!

chlorite

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54樓

2017-07-13 17:33

chih_haohung wrote:
這就回應 chlorite 大大說的, NSF認證絕對沒有強制送樣公司一定要寫 Model Number...(恕刪)

下面這個流程圖是從NSF家用淨水設備認證程序書上擷取的，上面列了需要繳交的資料。

接下來這張圖是更詳細的文字說明

最後這張表格是申請認證時要填的表，上方標註紅字，強調必須要填寫欄位的就是型號。

NSF接到廠商申請後，會審核送測產品的詳細資料、設計圖面、認證項目、零件組成及材質，有時甚至連說明書都要審核。
審核那麼嚴謹，就是要再三確認送測的產品跟廠商申請認證的產品是一樣的。而且濾水器認證是能力認證，每一種型號宣稱的性能都不同，A型號可以通過不代表C型號就可以通過，這樣還可以不填型號那真是令人費解了，有人去考證照時報名表上不寫名字的嗎?

chih_haohung

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55樓

2017-07-13 18:00

chlorite wrote:
下面這個流程圖是從NSF...(恕刪)

Product Name 不等於 Model Number(Part Number) 這是常識
一種產品(Product)可能多達100種規格(每一種規格可能就會對應一種 Model Number(Part Number))
難不成這100種規格( Model Number(Part Number)) 都要拿去認證, 按照道理說的確是要這樣沒錯, 但不管哪一種產業, 沒有一家公司會這樣做的, 這算不算取巧, 當然算取巧

話說回來

Required 明明寫 Trade Name or Model Number(二選一或全部寫都可以) 並沒有強調一定要寫 Model Number

另外一個重點是 3M濾水器型號絕大部分都有得到NSF認證, 3M所有的濾心型號都沒有得到NSF認證

3M擺明是要使用者, 如果濾心到期, 請重新買整組濾水器的,,, 不要單買濾心, 因為濾心是沒有得到NSF認證是這一個意思嗎?

汎古實業

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56樓

2017-07-14 2:30

TO #49~
[ 如果某一家濾心型號高達 1000種, 難不成全部都會送測? 放心不會啦
事實上只會送幾種代表一下然後對外宣稱都通過 NSF認證....]

你別用猜的.
在美國,没有認證是不能拿出來賣的.

3M的問題是,在台灣出售一些没有認證的產品,還試圖讓台灣消費者以為有認證.

chih_haohung

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57樓

2017-07-14 2:47

汎古實業 wrote:
TO #49~[ ...(恕刪)

我認為 3M是送濾水器型號給NSF取得認證並非送濾心型號, 兩者事實上是不一樣的
但全球消費者哪懂得那麼多.... 以為是一樣的東西

一個濾水器可能用到1~3支濾心, 送濾水器去給NSF認證, 當然比送濾心給NSF認證划算多了....
但是我不知道 NSF會不會也認為只要濾水器通過NSF認證就代表裡面所有零件也視同取得NSF認證這種邏輯我就不知道了

果真如此!
3M 在美國送測 NSF認證是以濾水器型號而非濾心型號但會說明(Replacement Element) 濾水器所用的濾心是甚麼型號的(不過並不代表此濾心有獲得NSF認證) 也就是說3M是以全機(濾水器)去送測NSF並得到認證
我們以3M 在美國販售的濾水器(型號:AP-DWS1000LF)內含兩支濾心(型號:AP-DW80, AP-DW90)為例
http://www.3m.com/3M/en_US/company-us/all-3m-products/~/3M-Aqua-Pure-Under-Sink-Dedicated-Faucet-Water-Filter-System-AP-DWS1000LF?N=5002385+8709322+8709409+8730931+3291866127&rt=rud
在NSF認證顯示
http://info.nsf.org/Certified/DWTU/Listings.asp?TradeName=AP-DWS1000&hdModlStd=ModlStd&

在美國也是全機得到NSF認證, 但沒有個別濾心去NSF送測得到NSF認證
我相信美國的網站不會打著某某濾心型號(例如AP-DW80, AP-DW90)取得NSF認證
此款濾水器台灣有在賣但改了濾水器型號變成了S005
此款濾心台灣有在賣但改了濾心型號變成了US-S005-6, US-S006-6
https://www.momomall.com.tw/goods/GoodsDetail.jsp?goods_code=1017650000343&utm_source=findprice&utm_medium=cpc&utm_content=homepage
但就會打著此款濾心型號(US-S005-6, US-S006-6)有取得NSF認證

NSF全機(濾水器)認證的意思是把主要關鍵零件的型號寫出來作為輔助說明, 如果3M或消費者自己拿別的濾心型號去裝在AP-DWS1000LF濾水器, 是不在NSF全機(濾水器)認證的保證範圍內, 即使這個濾心型號在別組濾水器內使用也是有獲得整組濾水器NSF認證

這一點還是安麗比較強, 它把個別的濾心型號也寫在 Plumbed-in 這一個項目上, 也就是它濾心型號是有得到NSF認證的, 但只有台灣濾心型號是沒有NSF認證的

那樣所有產業只要整機送測得到認證, 那表示裡面關鍵零組件也是自動取得認證的意思囉?

另外一個題外話就是台灣的3M 既然那麼愛改濾水器的型號AP-DWS1000LF(在台灣就變成了濾水器型號:S005), 又愛改濾心型號AP-DW80, AP-DW90(在台灣就變成了濾心型號:US-S005-6, US-S006-6), 好歹也再送測一下NSF認證, 或是請NSF在文件裡Plumbed-in項目上修改增列S005, Replacemet Element項目上修改增列US-S005-6, US-S006-6
法律文件不是你愛改型號就是同樣有法律效應的, 法律只認文件上寫的型號, 其他型號一概不承認

以法律上的觀點來認定, 在台灣3M S005濾水器是沒有獲得NSF認證這是無庸置疑的事情, 因為NSF認證的文件上沒有濾水器型號:S005

這一點希望台灣3M 濾水器部門出來面對一下...

以NSF認證的意思應該是 Plumbed-in項目上如果送測的物品是濾水器(Water Filter System) 那麼後面的Replacement Element項目,就是註記所用的濾心型號(看你幾支濾心就寫幾個濾心型號)且這一個項目內的濾心型號是可以重複的, 假設 Plumbed-in濾水器型號A, Replacement Element濾心型號123; Plumbed-in濾水器型號B, Replacement Element濾心型號124, 因此Plumbed-in項目所記載名稱或型號才是送測物品的主角(取得NSF認證)

chlorite

chlorite
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58樓

2017-07-14 9:35

chih_haohung wrote:
Product Name 不等於 Model Number(Part Number) 這是常識...(恕刪)

弄了半天，你爭的是這個。我一開始回應時，引用你的內容是這樣的:"要認證不簡單, 只要一款沒有型號的濾心(NSF並沒有強制送測的公司一定要寫出型號)送給NSF認證, 這一家公司市面上賣400種型號, 也是可以的"。

我回應的主旨在於:NSF給淨水器材的認證一定是針對某一項特定的產品，不會一個認證適用整個系列產品。所以一定要給一個明確的代號或名稱。至於這個名稱是型號、品名、料號......都不重要，重點是該名稱要能明確的指出它是哪一個品項，認證只對該品項有效。

即使當初認證時寫的是你嚴格定義下的"型號"，如果廠商要搞鬼，也會發生你所說的問題。比如說送測型號是A-123-DEF，只要把其他產品的型號改成A-123-DEF-001....A-123-DEF-999，同樣會造成混淆。所以，對NSF而言，代號是品名還是型號都沒差，重要的是，那個代號只能代表你生產的某一個特定品項，認證也只對該品項有效。

如果有很類似的產品，NSF可以特別處理，降低認證費用，但是仍然是每項產品單獨給認證。
比如說，某個廠商有A、B兩項產品，差別在於B比A多加了一個前置濾心，後端都一模一樣。如果A有通過認證，NSF在測試B時，就只要測試前置濾心部分有沒有達到標準，測試費用就比較低。

chih_haohung

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59樓

2017-07-14 11:44

chlorite wrote:
如果有很類似的產品，NSF可以特別處理，降低認證費用，但是仍然是每項產品單獨給認證。
比如說，某個廠商有A、B兩項產品，差別在於B比A多加了一個前置濾心，後端都一模一樣。如果A有通過認證，NSF在測試B時，就只要測試前置濾心部分有沒有達到標準，測試費用就比較低。

你又把濾水器和濾心搞在一起了

當廠商送一台濾水器給 NSF測試, NSF當然是測試整台濾水器甚麼是如果A有通過認證，NSF在測試B時，就只要測試前置濾心部分有沒有達到標準，測試費用就比較低, NSF管你裡面是安裝甚麼濾心,
廠商送一台濾水器給 NSF測試請問怎麼只測其中某一支濾心就好?
如果單獨只測某一支濾心, 如果過了是指這一支濾心拿到NSF認證, 還是整組濾水器都可以拿到NSF認證?
你今天單獨送濾心過來給NSF認證, 通過之後, NSF給的就是針對濾心的認證, 否則那些標準10"濾心是在送辛酸的喔

你的邏輯就像 B款汽車去送認證, 裡面的引擎是1款, 那剛好之前A款汽車也送認證過了剛好A款汽車也是安裝1款的引擎, 所以B款汽車的1款引擎是不用測試的

我來解讀NSF認證時的收費
單獨某一組濾水器(內含2支濾心: 1, 2) 假設 US 4,000
單獨某一支濾心假設 US 1,000

但如果一家廠商想要同時測試某一組濾水器還有濾水器內的這2支濾心
我相信NSF收費一定會少於 US 4,000 + 2xUS 1,000
因為 NSF的時間和工花費的比較少,

一般由於這種卡式濾心都是特規, 都是需要廠商在送測時主動提供空濾水器或空濾頭給NSF認證, 否則NSF將無法單獨測試這種卡式濾心

而如果廠商是送測標準10"濾心, 則不需要提供空濾水器(標準10"空濾殼) 或空濾頭給NSF認證, 因為我相信 NSF自己也很多

chlorite

chlorite
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60樓

2017-07-14 14:32

chih_haohung wrote:
當廠商送一台濾水器給 NSF測試, NSF當然是測試整台濾水器...(恕刪)

NSF測試有很多種，除了要對不同汙染物進行過濾能力測試，還有壓力測試、溶出物測試等。B只比A多一個前置濾心，其他部分都一樣，表示B必定比A多了某項(些)性能，比如說"軟水"。既然A已經通過認證，表示除了軟水功能以外，其他要認證性能都達到標準了。當然就可以不用重複做一大堆汙染物的過濾性能測試，只要針對前置濾心要認證的性能來測試就好。重複測試這麼一大堆已經檢驗過的東西，很花時間和金錢的。

chih_haohung wrote:
NSF管你裡面是安裝甚麼濾心,

當然要管，不同的品項有不同的認證方法，NSF不只要知道裡面裝甚麼濾心，連製造濾心的材料都要求列表，還要知道濾心的設計流量、處理水量和想認證的項目等等，他們才能根據這些資訊來設計測試方法。你以為只要送一台濾水器進NSF，然後說我要認證就好了嗎?

chih_haohung wrote:
廠商送一台濾水器給 NSF測試請問怎麼只測其中某一支濾心就好?

你太看不起NSF了，他們想單獨測試濾水器中某個零件的耐壓或溶出物都有辦法。

chih_haohung wrote:
如果單獨只測某一支濾心, 如果過了是指這一支濾心拿到NSF認證, 還是整組濾水器都可以拿到NSF認證?

人家會先評估你要認證的項目是甚麼，設計出一個最經濟有效的方法來認證。這是NSF針對同一公司所生產的類似商品所提供的方案，如果評估後，還是所有項目都要完整測試，那也只能通通重測，但如果有些測試可以省略，就可以省一些資源。