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安麗淨水器


草尼马 wrote:
我的個性就是要有實驗數據我才信,廠商包裝用的多精美對我來說沒屁用。我看的是數據。(恕刪)


WATER喔
終於有實驗數據派的願意就數據來討論了!

依據大大提供的兩個網址,相信您對NSF認證也做了不少研究,剛好我對此有一些疑問想請您幫忙解惑。

疑問一:請問您開版時詢問家中有小朋友的話,怎麼飲用才好?
是對淨水器沒信心還是對實驗數據沒信心?不然全機通過認證的還有紫外線燈,為何還有此版存在?
當然您有說是拋磚引玉希望大家來討論一下通過認證的優質產品!但您真的都沒有懷疑過那些能通過安麗濾芯的礦物質都是好的(有利人體)?安麗要用什麼技術隔絕同樣大小的物質,鈣可以通過而其他與鈣分子一樣大小的有害物質無法通過,還是只要比鈣分子還小的物質都對人體無害?

疑問二:請您以設計師的角度來幫大家檢驗一下所謂NSF全機認證的標準!
您提供的兩個網址其實小弟很早就看過,研究了半天可能是資質駑鈍,有一些地方實在看不明白。
首先早期這個網址是長這樣http://info.nsf.org/Certified/DWTU/
其來源一樣是NSF,可信度應該沒問題
早期在介紹NSF認證時會請大家在公司欄(Manufacturer)輸入ACCESS
輸入後會得到相關資訊,基本上和您提供那份差不多,而連結到該公司網址會連上美國的安麗網址,稍微看一下應該可以確認該公司為安麗代工製造益之源淨水器且機器型號為110193。
另外在公司欄(Manufacturer)輸入3M,在同樣在通過NSF 53號測試的標準下
ACCESS製造的益之源(110193)可以Reduction的項目約有256項(概算沒有精算)
3M的淨水器可以Reduction的項目約有167項(概算沒有精算)

看起來似乎ACCESS製造的益之源(110193)確實比較好
可是ACCESS並不是我熟知的安麗,所以我在公司欄(Manufacturer)輸入AMWAY
安利的CHINA廠製造的益之源(100188CH)一樣有通過NSF 53號測試,但是可以Reduction的項目約只有32項。
看到這邊麻煩有買益之源的各位,打開上蓋看一下你桶身中間那張貼紙,順便也拔出電源看一下製造地。相信應該都是MIC(至少我曾經擁有那台是),假如有美國製的可以拍照上傳聞香一下嗎?
請問花比較多錢買一台NSF全機認證的淨水器,MIC與美國製的差別到底在哪?我到底是不是傻子?

另外回覆一下fs1uc01s21大大
fs1uc01s21 wrote:
那你對b大當初講的
“安麗益之源很簡單!
塑膠殼+簡單的電路+便宜馬達+250元的活性碳濾芯+2百多的紫外線燈管一支。(恕刪)

我覺得很多東西要拆解來看確實是如此,iphone整隻拆解開來單硬體的部分也是沒多少錢的,
重點就在於整體的使用上是否達到預期的效果!
所以我一直強調拉回技術層面來討論,可惜您打了好大一篇還是沒有回答安麗技術卓越的部分...
而您強調NSF全機認證我也有些疑問,通過認證能Reduction的項目差那麼多,這個已經不是IPHONE晶片是三星或台積製造的差別了,既然要號稱全機認證為什麼還有美國廠和中國廠的分別,為什麼不要都認證一樣的項目?
b大提供的技術資訊雖然非本業但仍然可以看出其部份門道,已經把濾水的過程做了細部的拆解,也提供數據做參考,簡單的查證一下可以確認是沒什麼不合理的地方。
但您回覆
fs1uc01s21 wrote:
不過有寫數據並不代表就比較有力
能解讀數據背後代表的意義才是重點(恕刪)

是否表示您具有解讀該數據正確與否的能力?
能否幫我解讀一下分美國廠和中國廠背後的意義為何?
gmoney wrote:
WATER喔
終於有實驗數據派的願意就數據來討論了!
依據大大提供的兩個網址,相信您對NSF認證也做了不少研究,剛好我對此有一些疑問想請您幫忙解惑。
疑問一:請問您開版時詢問家中有小朋友的話,怎麼飲用才好?
是對淨水器沒信心還是對實驗數據沒信心?不然全機通過認證的還有紫外線燈,為何還有此版存在?
當然您有說是拋磚引玉希望大家來討論一下通過認證的優質產品!但您真的都沒有懷疑過那些能通過安麗濾芯的礦物質都是好的(有利人體)?安麗要用什麼技術隔絕同樣大小的物質,鈣可以通過而其他與鈣分子一樣大小的有害物質無法通過,還是只要比鈣分子還小的物質都對人體無害?
疑問二:請您以設計師的角度來幫大家檢驗一下所謂NSF全機認證的標準!
您提供的兩個網址其實小弟很早就看過,研究了半天可能是資質駑鈍,有一些地方實在看不明白。
首先早期這個網址是長這樣http://info.nsf.org/Certified/DWTU/
其來源一樣是NSF,可信度應該沒問題
早期在介紹NSF認證時會請大家在公司欄(Manufacturer)輸入ACCESS
輸入後會得到相關資訊,基本上和您提供那份差不多,而連結到該公司網址會連上美國的安麗網址,稍微看一下應該可以確認該公司為安麗代工製造益之源淨水器且機器型號為110193。
另外在公司欄(Manufacturer)輸入3M,在同樣在通過NSF 53號測試的標準下
ACCESS製造的益之源(110193)可以Reduction的項目約有256項(概算沒有精算)
3M的淨水器可以Reduction的項目約有167項(概算沒有精算)
看起來似乎ACCESS製造的益之源(110193)確實比較好
可是ACCESS並不是我熟知的安麗,所以我在公司欄(Manufacturer)輸入AMWAY
安利的CHINA廠製造的益之源(100188CH)一樣有通過NSF 53號測試,但是可以Reduction的項目約只有32項。
看到這邊麻煩有買益之源的各位,打開上蓋看一下你桶身中間那張貼紙,順便也拔出電源看一下製造地。相信應該都是MIC(至少我曾經擁有那台是),假如有美國製的可以拍照上傳聞香一下嗎?
請問花比較多錢買一台NSF全機認證的淨水器,MIC與美國製的差別到底在哪?我到底是不是傻子?
另外回覆一下fs1uc01s21大大
我覺得很多東西要拆解來看確實是如此,iphone整隻拆解開來單硬體的部分也是沒多少錢的,
重點就在於整體的使用上是否達到預期的效果!
所以我一直強調拉回技術層面來討論,可惜您打了好大一篇還是沒有回答安麗技術卓越的部分...
而您強調NSF全機認證我也有些疑問,通過認證能Reduction的項目差那麼多,這個已經不是IPHONE晶片是三星或台積製造的差別了,既然要號稱全機認證為什麼還有美國廠和中國廠的分別,為什麼不要都認證一樣的項目?
b大提供的技術資訊雖然非本業但仍然可以看出其部份門道,已經把濾水的過程做了細部的拆解,也提供數據做參考,簡單的查證一下可以確認是沒什麼不合理的地方。
但您回覆
是否表示您具有解讀該數據正確與否的能力?
能否幫我解讀一下分美國廠和中國廠背後的意義為何?


你這樣子回文可能會被檢舉刪除哦~~
我在本棟樓裡只要提出有關數據的部份通通被舉報刪文過。
尤其是碘值,被舉報刪了6次以上! 不過反正我時間多,就重貼了7次還8次~~
反正再被舉報就再貼~~
基本上我一天貼個10次以上沒問題。

要求碘值數據-->被說有通過認證。
舉實例說明通過認證不一定能遇到突發性水質惡劣情形-->被說他只看數據。

要求提供數據……絕不提供碘值與活性碳重量。
要求說明應對突發性惡劣水質的辦法……回應:請去看認證過程~~

避重就輕完全不給正面回應?

我提供一下我的實際經驗好了……
我岳父家中壢的RO機,在今年颱風來停水的時候,第一道PP棉濾芯在恢復供水的第二天就完全堵塞!
那支濾芯換上去才不到一個月,一般來說要使用3~6個月通過的水量才會逐漸變小。
(但由於每3個月就要換,所以很少發生水量變小的情形)
但今年……它在恢復供水的第二天就掛了,換新的!
而且,後來換上去的那支,在一星期後又發現水量變小!
所以,在惡劣水質的情況下,濾芯的壽命可能不到原本的1/10。
原本能用90天的PP棉濾芯,不到8天就掛給你看~~
而且不止第一道! 在第8天換第一道濾芯時,發現第二道PP棉也變色嚴重!
就一起換了~~~

雖然耗材費用比平常多了好幾倍,但至少使用者換了之後會安心。
管他用什麼濾水器..感覺喝了自己安心就好了吧..
這兩個月剛好我家女王在做化療..把原本只裝一支愛惠普H104的濾水器弄成前後各多兩道濾心.
想說洗蔬菜水果等等的比較安心..且也會煮一壺開水放著最後再沖一次..
但還是都買瓶裝礦泉水喝..且都會輪流訂不同廠牌的..自己用煮的真的來不及喝..
花在水的錢是能多少..反正喝的高興就好...

但遇到一件事情...
高雄老家裝RO..但我老母還是出錢在我老姊家裝了益之源..因為認為有小朋友
平常也都去裝益之源的水來生飲(我姊住樓下)..RO只是拿來洗菜煮水來泡咖啡等等的..

上個月放假回去..我家女王想喝水..剛好裝的水沒了..
因為有聽到我老媽說幾個禮拜前剛找人換掉全部RO的濾心..連儲水桶都換新了.
我就叫我老婆先去裝RO水喝..沒想到被我媽看到..被劈哩啪啦臭念了一頓..
說我怎麼會去叫我老婆喝RO水..沒水不會去樓下我姊家裝水上來喝喔..
心理深深覺得無知跟洗腦真的很可怕..也不想多解釋啥..反正至少她們現在也沒喝出啥問題..
但也枉費她整天在看那些潘教授啥的健康節目..難道都沒有提到飲用水的事情?..
就算撇開RO喝多了到底好還不好這個吵很久的問題不看..也不該認為益之源的水比RO更適合化療的人喝吧..唉..

gmoney wrote:
另外在公司欄(Manufacturer)輸入3M,在同樣在通過NSF 53號測試的標準下
ACCESS製造的益之源(110193)可以Reduction的項目約有256項(概算沒有精算)
3M的淨水器可以Reduction的項目約有167項(概算沒有精算)
看起來似乎ACCESS製造的益之源(110193)確實比較好
可是ACCESS並不是我熟知的安麗,所以我在公司欄(Manufacturer)輸入AMWAY
安利的CHINA廠製造的益之源(100188CH)一樣有通過NSF 53號測試,但是可以Reduction的項目約只有32項。...(恕刪)


以NSF53來說
請問一下ACCESS的256項如何算出??
以及3M的167項如何算出??

其實我還沒看懂ACCESS送了那麼多不同module去驗,這些module到底是什麼?
但是每個module其實都是過32項reduction,應該不能用加的方式?
而中國安利的32項也是這32項

3M來說,不同module去認證取得不同的結果,同樣我也不知道這些module有何異同,取最強大的有18項
與益之源的差異少了17項,多了下列三項
Cyst Reduction
P-Dichlorobenzene Reduction
Turbidity Reduction
差異重要與否看有沒有毒物專家來看看

我不是安麗擁護者,反而我很想打臉家中安麗擁護者 XD
但是打臉到一半發現這數據怪怪的

除了水,最近還在PK鐵鍋vs鋼鍋,還有空氣清淨機也pk好久了 QQ
安麗淨水器屬於生飲淨水的一種.
標明生飲就是可以直接喝.
有人堅持要煮過再喝,多此一舉也不犯法.
但是如果是2歲以下小朋友,那就要注意一下.一般來說小朋友對生菌的扺抗力較弱.

我是淨水器業者,家裡小朋友2歲以下時是RO水生飲.有注意水槽衛生肯定是安全的.
安麗是採用紫外線殺菌,算起來在生菌數方面又比RO安全些.
不過生菌數污染很多是由出水端逆污染的.也就是你在流理台洗一些髒東西,然後細菌在淨水器的出水口殘留繁殖.
這時就必須定期以熱開水燙出水口殺菌.
除此之外,只要淨水器没故障就不會有衛生上的問題.

要打臉安麗,我都是打價格,貴算是唯一缺點了.
不過對有錢人來說,這不是缺點.
安麗起碼品質還算有保障.

至於那些通過認證項目,通過幾萬項又如何?
也不過就是喝乾淨的水.再乾淨也不會比RO乾淨.而且還一定差一大截.
2011年在東莞,總務幫廠裡員工安裝淨水器,為靠近水源因此濾水器裝設位置靠近廁所(坦白說環境跟氣味都很糟糕...),為此受到員工抱怨,故除定期請人更換濾心外還要求進行飲用水質檢驗,當時台幹有近30人,有位講究養生的老台幹裝的就是直銷淨水器...還順便在水質檢驗時送測(沒告訴檢測人員是何處水源)...測試結果"大腸桿菌超標"...
建議水還是煮開了喝
大腸桿菌超標未必和淨水器有關係。
因為大腸桿菌污染通常是逆污染,就是從環境污染出水口,和出水口之前的淨水器無關.
台灣前幾年也出現過[古典玫瑰園的製冰機大腸桿菌超標].原因同樣是冰塊被污染,和製冰機使用EVERPURE濾芯無關.

另外...
我說過了我是業者,我要點名buiji你的資訊錯誤百出,而且部分矛盾.
buiji好像是認為3M比較好對吧.

[為什麼RO機規定活性碳每半年要換一次?]
没有這種規定喔.都是建議值.像是小T33我建議客戶1~2年更換.

[市面上的RO至少就是5道! 第5道活性碳對於"實際濾淨"的作用不太大,調整口感居多不討論]
??照你說法何必裝這道.這道對口感有重要影響.


[A.過濾重金屬 在全新活性碳的條件下 過濾效果為50~98%]
我没聽過活性碳可以去除重金屬吔.

其實RO第3道濾芯目的只有1個,就是延長RO膜的壽命.

[RO膜 作用為過濾絕大部份東西 過濾效果為90~99%]
依照網路現有資訊來看,過濾效果應為99.9%,但其實這個數據的意思是常人所謂的100%.
都說只有水分子通過RO膜了.當然我們使用的不是工業等級的RO,但也稱之為純水.

[耗水 做1公升RO水,要耗3~5公升的水]
台灣又不是沙漠,水價又便宜.相比3M濾芯竹旳消耗,這算缺點嗎?
如果以1年用水5000公升,RO機濾材費用500元,3M濾材費用2000元來比較,純水多花了3度水費,濾芯卻省了1500元.誰浪費?
更別說RO水比3M的過濾水乾淨多了.

[RO機可以過濾細菌、病毒,但不保證最後面用來儲水的桶子用久了不會自己長細菌出來。]
這倒是,但3M濾芯又不能保證濾芯之後的管線不會長細菌.而且桶子長細菌又如何??你有喝RO水然後拉肚子的病例嗎?
台灣飲用水管理條例對水質生菌數的要求是100/CC以下,美國則不限制.

[RO可以濾除重金屬,但濾除率大多只有9X(90~97之間)]
這數據好像比3M還好吧,為何是缺點?

[改善方法:
針對1. 可以加裝廢水回收桶或回收裝置,RO出來的廢水可以洗衣服、洗菜、沖馬桶,絕對安全。]
你要省這些水.....那麼你下雨天會不會去接水來用,大雨來的時候一定比RO廢水還多,你不接真是太浪費了.
廢水是雜質的濃縮,還有化學成分,可以拿來洗菜??

[針對2. 可以買有後置紫外線燈的RO機,以確保儲水桶不會長細菌。]
後置紫外線怎麼可能確保桶子不長細菌??RO膜之後的管線又不是無菌包裝.

[RO膜3~5年換(壞了才需要換)]
壞了才需要換.這麼說是没錯啦,同理PP應該可以2年換一次呀.

你一直強調碘值.可是活性碳濾芯的包裝上,我幾乎没看過有標明碘值呀.比如EVERPURE,NORIT,HYDROSEP,3M.....全都没有.
如果重要,為何濾芯上不標示碘值???


[但是! 我們先看一下3M的濾芯:
看到了嗎? 人家的濾芯活性碳前面還有一組好幾層的PP前置濾芯。]
我看圖示是類纖維材質的PP
用這種很不合理吧.EVEREPURE是用摺疊式濾芯,NORIT活性碳外覆棉質PP(最多款濾芯採用此法)像是CTO一樣.
都不甚佔空間.3M使用好幾層的PP前置,功能就和其他PP一樣,卻佔用了大空間,導致活性碳滅少.所以濾水效果變差.
假設以同樣體積的濾芯來說,3M內含活性碳量最少,PP最多.
相比之下,這叫灌水.

你把安麗的濾芯用成本算成的很便宜,那麼這支3M我用同樣方法來算的話.塑膠濾筒+PP/20元+活性碳/65元=85元.


有人提到碘值.....如下:

----------------壽命------------------------------
而活性碳濾芯的吸附總量(壽命)就是:
碘值x活性碳重量

碘值1000mg/g x 濾芯充填活性碳500g = 吸附總量500000mg
這個濾芯吸附500000mg之後就無效化了。
**************************************************

你別鬧了吧.如果水中污染物是碘,那麼你就用這種算法還滿合理的.
可是水中没有碘勒.....活性碳吸附其他有機質的效率肯定和碘不一樣,怎麼能用碘值來計算?

濾芯的有效濾水量算法,是經實際測試的.不能用算的.
比如我現在要開發1支活性碳濾芯,先做出一支濾芯,以自來水當水源.
然後以濾芯最大濾水流量測試,其中接流量計計算水流量,並觀測過濾效果之百分比.可得出最大濾水量.
另外以平均用水量,計算濾芯效能在每個濾水階段過濾效果的百分比.
可分別得到流量及時效....例如:5000公升/12個月後,效能達95%.
達成合格標準之後,再送檢驗單位送驗以取得檢驗憑證.





nrsiwlm wrote:
以NSF53來說
請問一下ACCESS的256項如何算出??
以及3M的167項如何算出??
(恕刪)


nrsiwlm大您好
您的算法才是正確的,我當初是直接將NSF網頁的reduction項目貼上EXCEL後看有幾項,
因此我才註明概算非精算。經過您的提點我才發現是不同module分別通過32項reduction,
所以不應該相加。
針對以上不認真且低級的錯誤,我只能說:抱歉!我錯了!
汎古實業 wrote:
...我說過了我是業者,我要點名buiji你的資訊錯誤百出,而且部分矛盾.
buiji好像是認為3M比較好對吧.


在之前的回文之中,我個人認為3M比安麗益之源好,但我並不認為3M會比RO好。

汎古實業 wrote:
[為什麼RO機規定活性碳每半年要換一次?]
没有這種規定喔.都是建議值.像是小T33我建議客戶1~2年更換.
[市面上的RO至少就是5道! 第5道活性碳對於"實際濾淨"的作用不太大,調整口感居多不討論]
??照你說法何必裝這道.這道對口感有重要影響.


第五道如果用T33本來就不用半年換。

你為什麼要把我的話用基本上相同的意思再說一遍???
我說「第5道活性碳對於"實際濾淨"的作用不太大,調整口感居多不討論」。
是因為我主要的重點是放在濾淨。
結果你把我「調整口感居多」這個意思,又用「這道對口感有重要影響.」這種相同意思的語句再重複說一遍…
重複強調我說的話……很有趣嗎?


汎古實業 wrote:
[A.過濾重金屬 在全新活性碳的條件下 過濾效果為50~98%]
我没聽過活性碳可以去除重金屬吔.
其實RO第3道濾芯目的只有1個,就是延長RO膜的壽命....(恕刪)


……你的確是業者,只安裝不看書。
多去看幾篇活性碳的論文,你就會知道活性碳能不能吸附重金屬了。
如果英文的論文看不懂,那麼可以GOOGLE中文關鍵字 活性碳 吸附 重金屬
可以找到很多篇論文在研究活性碳的重金屬吸附能力。
去看個至少10篇,再來跟我說活性碳能不能吸附重金屬。

汎古實業 wrote:
[RO膜 作用為過濾絕大部份東西 過濾效果為90~99%]
依照網路現有資訊來看,過濾效果應為99.9%,但其實這個數據的意思是常人所謂的100%.
都說只有水分子通過RO膜了.當然我們使用的不是工業等級的RO,但也稱之為純水.


......這位大哥~~~!!!
你能不能先去看一下世界上最強的RO膜公司 美國FILMTEC他們對於50加侖RO膜的各種物質過濾數據表?
請你先去看過表之後再來說好嗎?
我說90~99%是因為該數據表上RO膜對於不同化學物質的過濾效能不同,有7X~9X%的,但是絕大多都都是90~99%。
如果你看不懂上面列表化學物質是什麼東西,請去請教懂化學的人。

汎古實業 wrote:
[耗水 做1公升RO水,要耗3~5公升的水]
台灣又不是沙漠,水價又便宜.相比3M濾芯竹旳消耗,這算缺點嗎?
如果以1年用水5000公升,RO機濾材費用500元,3M濾材費用2000元來比較,純水多花了3度水費,濾芯卻省了1500元.誰浪費?
更別說RO水比3M的過濾水乾淨多了.
[RO機可以過濾細菌、病毒,但不保證最後面用來儲水的桶子用久了不會自己長細菌出來。]
這倒是,但3M濾芯又不能保證濾芯之後的管線不會長細菌.而且桶子長細菌又如何??你有喝RO水然後拉肚子的病例嗎?
台灣飲用水管理條例對水質生菌數的要求是100/CC以下,美國則不限制.
[RO可以濾除重金屬,但濾除率大多只有9X(90~97之間)]
這數據好像比3M還好吧,為何是缺點?


你不需要攻擊我說的3M。

我舉3M為例僅僅是要說3M的濾芯在極污染水源的情況下比安麗益之源好。
但是我個人的立場跟你相同,我使用RO,而且確定的知道RO無論在效果上還是經濟效益上都比3M我舉例的那個濾芯好。


其他…就不說了,只再說明一下碘值(Iodine Index)。
汎古實業 wrote:
你別鬧了吧.如果水中污染物是碘,那麼你就用這種算法還滿合理的.
可是水中没有碘勒.....活性碳吸附其他有機質的效率肯定和碘不一樣,怎麼能用碘值來計算?...(恕刪)


真的,這位大哥……不要只裝機…多看點書。

活性碳的過濾原理是什麼?
就是我說的,像是蓋大樓,污染物一個一個住進去,住滿了就不能再住了。
而這個吸附污染物的數值該如何表達???
一般可以利用以下三種指標,作為其吸附去除能力的指標:
酚類值(Phenol Index)用以表示活性碳去除臭、味化合物能力的指標。
碘值(Iodine Index)用以表示吸附低分子量化合物的能力。
莫氏值(Molareses Decoloring Index)為表示吸附高分子量化合物的能力。

一般來說,空氣清淨機的活性碳比較會用到酚類值和碘值。
水處理比較會用到碘值和莫氏值。
碘值是活性碳最常用到的重要吸附指標!
基本上就是大略的說明 一粒活性碳顆粒裡面有多少個空隙來收容污染物質的一項指標。
你在濾芯上面基本上是看不到的~~ 頂多只會標示填充的活性碳重量而已。

但是同樣填充活性碳,填充中國製媒渣活性碳和填充台製椰殼活性碳,單位重量活性碳的吸附能力可以差到2倍!
汎古實業 wrote:
大腸桿菌超標未必和淨...(恕刪)

明白逆污染的過程,過程可能沒說清楚,裝在24小時有嚴重氣味的員工廁所(你決不會想去上的那種,我三年內上不到3次員工廁所)淨水器檢驗出來生菌數與大腸桿菌是ok的,而裝在台幹房間,每日阿姨打掃的台幹宿舍卻超標⋯⋯當然有可能是逆污染,但也有可能是⋯前兩周新居落成,在3M Brita RO三種選擇下,還是裝了RO機⋯儘管如此,考慮您所說逆污染問題,還是建議水煮開了喝
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