flycode wrote:
但不純的H2O以外的雜質礦物質,接觸到其他純H2O時,
會以你說的"5～15大氣壓"所產生滲透+擴散作用的"速度"擴散回去,以達到平衡,
這段實在很神奇,以力學的觀點
有"速度"必然有作用力,換言之每單位的RO純水儲存了等同"5～15大氣壓"所產生滲透+擴散作用"的(反向)能量
也唯有這樣不純的H2O才會"相同速度"的逆向擴散回去
純水居然可作為能量的載具,這可真稱的上是本世紀重大發現呀
walhalla wrote:
這段實在很神奇,以力學的觀點
有"速度"必然有作用力,換言之每單位的RO純水儲存了等同"5～15大氣壓"所產生滲透+擴散作用"的(反向)能量
也唯有這樣不純的H2O才會"相同速度"的逆向擴散回去
純水居然可作為能量的載具,這可真稱的上是本世紀重大發現呀...(恕刪)
這有什麼神奇? 我說的是水中的礦物質在擴散,又不是在說水在流動!
一滴紅色水性溶劑滴進無色水裡,用的就只是擴散作用的自然能量而已!
兩種高/低含量礦物質的水,湊在一起後,本來就很快達成平衡!
因為這些礦物質原本就可溶於水,就像把一滴紅色水性溶劑,滴進無色水裡一樣!
你說紅色溶劑混合(擴散)的時間要多久??
人喝純水時則會增加一道"細胞膜"做阻隔,會減緩擴散速度,但還是會靠滲透作用擴散。
高/低濃度差愈大,擴散速度就愈快! 這是基本物理,哪是什麼重大發現?有這麼難懂嗎?
業代殺手,斷人財路!
濃度差異影響的是混合後的濃度跟完成混合所需時間
它影響的是"速率"而非速度
無外力影響下,光以滲透壓力而論
假設礦物質在水中移動的速度是1μ/sec
混合濃度再怎麼不同速度也不會變成10μ/sec
如以下的情況
50%的雜質水+100%的雜質水5秒可完成混合
0%的雜質水+100%的雜質水10秒可完成混合
這叫作"速率"而不是"速度"
再舉個例子
以你的說法我們轉換個角度來看
20公升的純水與10公升的純水
兩者相較下20公升純水所謂的"擴散作用的自然能量"一定要是10公升純水的兩倍
因為兩者的濃度(雜質/容積)相差了一倍,對不對?
那同時倒進一杯雜質水,前者混合速度一定會快後者一倍,對不對?
但實際操作起來是這樣嗎?
至於我說的神奇指的是這句話
"以5～15大氣壓"所產生滲透+擴散作用的"速度"擴散回去"
重點在"速度"兩個字,靜者恆靜動者恆動,要改變物質的速度就一定要有一作用力
所以由你的那句話我們可以衍生出以下算式
5～15大氣壓的滲透壓製造出純水的能量 = 以5～15大氣壓的滲透壓製造出純水的速度擴散回去"的能量
這條能量等式意謂著純水藉由滲透這種行為可作為能量的載具,而且是可逆的!這還不夠神奇嗎?
另外純水是透過RO膜滲透,體液是透過細胞膜滲透,拿兩種不同的東西去牽扯滲透速度相等
這不是張飛打岳飛嗎
flycode wrote:
這有什麼神奇? 我說的是水中的礦物質在擴散,又不是在說水在流動...(恕刪)
因為物質在水中擴散太慢，擴散作用只有在水完全靜止的狀態下才顯著，口水和飲用水混合顯然不是這種狀況。而不管喝哪一種水都會混合，所以您的「喝純水會使口腔（口水？）中礦物質流失」的理論並不成立。口水是人體消耗能量製造出來的，含有較高的礦物質，細胞在製造口水時不會知道你要喝的是純水還是礦泉水，不管喝哪一種水都會把口水中的礦物質帶走（吃飯、不喝水也會），這是人體自然機制，不能說是因為喝純水把體內礦物質帶走。
flycode wrote:
一滴紅色水性溶劑滴進無色水裡,用的就只是擴散作用的自然能量而已...(恕刪)
既然是擴散作用的自然能量，那您的「機器給水多少作用力,這種水給人的細胞膜就會有多少的反作用力」這句話的根據是什麼？如果我喝的是蒸餾水，細胞會不會被燙熟？蒸餾水機是把水煮沸，再把水蒸氣冷凝而成蒸餾水的啊，它給水的作用力就是熱，足以讓水沸騰的熱。
flycode wrote:
人喝純水時則會增加一道"細胞膜"做阻隔,會減緩擴散速度,但還是會靠滲透作用擴散...(恕刪)
我也許國中是靠作弊畢業的，但至少我知道擴散和滲透兩種不同作用的差別。到底人體內的礦物質是因為擴散作用，還是滲透作用被純水帶出體外的?如果是擴散作用，礦物質在細胞內擴散的速率每秒只有幾十奈米，口腔最外層細胞內的礦物質，平均要花上一到二分鐘，才能抵達細胞膜，還得通過細胞膜才能碰到純水。而純水在人體又只有在喝進嘴裡的那一瞬間是純水，喝進胃裡跟其它種類水沒有區別，哪有時間擴散。如果是滲透作用，純水、自來水、礦泉水對細胞的滲透效果幾乎一樣。
我國中勉強畢業，說話沒有可信度，我的數據跟討論依據如下：
礦物質在細胞內擴散速率請參考：
http://www.pnas.org/content/81/11/3414.short
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0143416087900273
至於滲透作用，描述滲透作用的那個人得了第一屆諾貝爾化學獎（Jacobus H. van 't Hoff），滲透壓跟溶質濃度有關，跟水之前所受的作用力無關，這是他說的，不是我說的。
flycode wrote:
高/低濃度差愈大,擴散速度就愈快! 這是基本物理,哪是什麼重大發現?有這麼難懂嗎...(恕刪)
同一介質內，某物質的擴散速率只與溫度有關，跟濃度梯度無關（請參閱Einstein-Smoluchowski relation），如果你認為你的物理比愛因斯坦好，那歡迎你提出挑戰。通量才與濃度梯度有關（請參閱Fick’s law），但只有在有足夠時間擴散的情況下，討論通量才有意義。就如同兩國各派出一個師的軍隊比賽移防速度，如果只給他們三十秒時間，如何判斷哪一國軍隊移防快。
chlorite wrote:
至於滲透作用，描述滲透作用的那個人得了第一屆諾貝爾化學獎（Jacobus H. van 't Hoff），滲透壓跟溶質濃度有關，跟水之前所受的作用力無關，這是他說的，不是我說的。
同一介質內，某物質的擴散速率只與溫度有關，跟濃度梯度無關。...(恕刪)
怪了,都完全符合我的講法,我一直在講擴散、滲透作用,到底有什麼問題呀?
要不然,你紅字寫的滲透壓,是在滲透什麼壓??擴散速率只與溫度有關是在擴散什麼?
你先前把滲透作用拗成"混合作用",把喝水變成沒有滲透作用是你在講的! 並不是我在講的!
你刻意把人的細胞排除,沒有細胞當然就沒有滲透作用,
難道你認為人類細胞只有水,才沒有滲透作用嗎? 別給我來直銷商這一套混淆視聽!
>諾貝爾化學獎（Jacobus H. van 't Hoff）說的,水中礦物質的濃度與滲透過細胞膜的速度有關,
純水的礦物質少到不行,細胞的礦物質含量超高,與"滲透速度"當然有關!
水本身有擴散作用,細胞有細胞膜的滲透作用,
「細胞有水也有細胞膜,當然滲透、擴散作用都同時存在!」
喝純水時,水就貼在細胞上,距離=0.000...N 公分,
你認為原本細胞中含的礦物質,擴散/滲透出去的速度需要多快?
再看不懂,恐怕是你國中的國文也作弊!
難道你身體沒有細胞? 難道細胞沒有水? 難道水或細胞中的礦物質"不會"穿透細胞膜?
要不然你從嘴裡喝下肚的水,是怎樣變成皮膚的汗或變成尿? 這不是滲透是什麼? 還混合作用咧!!
一個這麼簡單的原理,竟然還可以被賣純水/喝純水的人引經據典鬼扯到天邊!
業代殺手,斷人財路!
flycode wrote:
怪了,都完全符合我的講法,我一直在講擴散、滲透作用,到底有什麼問題呀...(恕刪)
不要亂湊，拿Jacobus出來是反駁你所說的：「機器給水多少作用力,這種水給人的細胞膜就會有多少的反作用力」
提愛因斯坦是反駁你說的：「高/低濃度差愈大,擴散速度就愈快!」
滲透作用移動主體是水，溶質是會被留在半透膜的另一邊的；擴散作用主要描述溶質的移動，怎麼會把滲透壓來跟礦物質擴散速率扯在一起？還是您根本不知道滲透作用和擴散作用是不同的機制？
flycode wrote:
你先前把滲透作用拗成"混合作用",把喝水變成沒有滲透作用是你在講的...(恕刪)
是你自己提：「你敢保證唾液不會釋出某些礦物質或微量元素嗎? 把已吸收的體內礦物質釋出,又到腸胃後,你敢保證這些微量元素又可以透過腸胃100%吸收嗎?」（＃16）。
以及「唾液可能還不止有鈣,你敢保證由唾液擴散到純水的微量元素,在吞下去後又可以透過腸胃100%吸收嗎?」（＃19）
我所說的混合，對象是指飲用水跟唾液，飲用水和唾液在口中「攪在一起」，難道這是滲透作用？
flycode wrote:
你刻意把人的細胞排除,沒有細胞當然就沒有滲透作用,
難道你認為人類細胞只有水,才沒有滲透作用嗎?...(恕刪)
大人冤枉啊！我哪裏有把細胞排除，否認人體有滲透作用。我還把礦泉水和RO水對細胞的滲透壓差別都算出來了（＃40），我說的是：RO水和礦泉水的滲透壓幾乎一樣。
flycode wrote:
「細胞有水也有細胞膜,當然滲透、擴散作用都同時存在!」
喝純水時,水就貼在細胞上,距離=0.000...N 公分,
你認為原本細胞中含的礦物質,擴散/滲透出去的速度需要多快?...(恕刪)
人的細胞有成千上萬層，就算跟水接觸的那一層細胞礦物質被擴散出去，那能有多少量，體內馬上就會補足，維持恆定性。表皮細胞因為破損、新陳代謝而流失礦物質的還遠比這個多。
flycode wrote:
難道你身體沒有細胞? 難道細胞沒有水? 難道水或細胞中的礦物質"不會"穿透細胞膜?
要不然你從嘴裡喝下肚的水,是怎樣變成皮膚的汗或變成尿? 這不是滲透是什麼? 還混合作用咧!!
一個這麼簡單的原理,竟然還可以被賣純水/喝純水的人引經據典鬼扯到天邊!怪...(恕刪)
再說一次，沒有人反對人體有擴散、滲透等現象，除此之外還有很多主動運輸的機制。但本篇的重點是純水到底是怎麼經由這些作用讓體內「不該流失」的礦物質流失的？我引經據典都被你一句「賣水的」就推翻了，我若沒有拿出相關佐證就更不用提了。我拿出的，不只是「賣水的」WQA的說法，還有很多醫師、教授、研究人員的成果。
回顧您的發言，你一開始說：「喝礦物質含量極低的純水,是可能透過細胞的擴散、滲透作用,把已被人體吸收的礦物質擴散出去」（＃6）。就有人提出身體還有各種機制防護、純水喝進體內就不是純水、RO水與礦泉水滲透壓相當等理由反駁你。於是你就舉出你的唾液理論來支持你的說法，我才回文說那是混合，不是滲透或擴散，且喝什麼水都一樣。
後來你就又提出「機器給水多少作用力,這種水給人的細胞膜就會有多少的反作用力」（＃39）以及「高/低濃度差愈大,擴散速度就愈快!」（＃52）的說法，其它人才拿出公式來反駁你的說法。我和其他幾位網友反駁的，是你對擴散、滲透的解釋，而不是反對體內有擴散和滲透作用。相同的，我反駁喝純水對身體有害的說法，並不代表我提倡喝純水。人沒有必要喝純水，這句話我絕對同意；若要說喝純水對身體有害，請拿出證據。
「體內有擴散、滲透作用」跟「喝純水有害人體」，中間還有一大段路才能連結起來，你如果連對擴散和滲透作用對體內礦物質影響的說法都破綻百出，又怎麼能得到「喝純水會透過細胞的擴散、滲透作用,把已被人體吸收的礦物質擴散出去」的結論。
chlorite wrote:
是的，還沒有結論，甚至有些研究...(恕刪)
由於沒有權限去搜尋醫學論文，如果您有的話請提供相關網站。
我想改用營養學的觀點來看這個問題，至少營養學的書籍跟資料到處都可以找到。
軟硬水的定義：
http://www.chanhuey.com.tw/newfile_11.html
現代人為什麼嚴重缺乏礦物質？及各種礦物質的功效：
http://www.jjkkusa.com/modules/news/article.php?storyid=292
長春雜誌調查，國人在礦物質方面普遍缺乏鈣，其中又以青少年、老人、婦女和素食者較為嚴重：
http://www.ttv.com.tw/lohas/green9456.htm
以鈣來說，衛生署建議的成人攝取量是 1000 mg，而硬度在 357 ppm以上則為硬水。
所以硬水中鈣的含量我假設大約 100 mg/L。
1 人 1 天喝 2 公升的水，可以補充 200 mg 鈣。
如果消費者每天都有補充充足的礦物質，當然沒問題；
但假若他飲食方面攝取不足 1000mg 鈣，補上水中的 200 mg 也是不無小補。
長期累積下來，也是相當可觀的量。
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