家中想裝淨水器...請教.. (第13頁)

chlorite

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121樓

2015-08-05 10:30

saokie wrote:
去除率都在90% 以上。去除率都在90% 以上。去除率都在90% 以上。...(恕刪)

驗證RO的標準跟其他類型淨水器不同，所以NSF專為RO訂定一個NSF 58的標準。90%是指對TDS的去除率，其他類型淨水器上，TDS去除率可能是0%，但同樣能通過NSF其他標準。

saokie wrote:
一分鐘一公升依然...慢

一分鐘一公升雖然不夠快，但是不會讓你喝到隔夜水，符合您的要求，要更快的也有，多花錢就是了。

saokie wrote:
NO~~~~~~~~~~NSF

NSF也不在你原先的需求之列，淨水器工業早於NSF，沒有NSF之前，淨水器廠都自行驗證自己產品的效果，現在大部分的淨水器廠商也會自行驗證。即使已經通過第三方驗證，廠商還是必須要自行控制品質。有NSF可以加分，但並不是評斷淨水器效果的必要指標。

saokie wrote:
有人挑戰這本書囉。

很抱歉，這本書沒有說喝純水有害，也沒有說人體必須靠水補充礦物質，他上面也說了:「我們還要從蔬果中攝取鈣、鎂等礦物質」。因為水中的礦物質含量少，濃度變化又大，不是一個可靠的來源，在營養學中，根本不把水是為來源之一。這個手冊是說我們沒有必要把水中的礦物質去除，這點我完全同意，但不代表去除以後會傷人體。

saokie wrote:
換濾心很麻煩一直是RO的缺點

這沒有疑問啊!RO本來就不是沒有缺點，每種淨水器都有他的優缺點。

saokie wrote:
我不知道水裡面不能用GPS，但是研究水的應該會明白水可以阻隔GPS訊號吧。

這跟淨水這個主題的關聯性何在?你回錯文章了嗎?

saokie wrote:
你可以日日夜夜守護你家的水質，你投入學習水的成本是我們認為非常貴的金額，
不過我們是一般人，不像你用了很貴的金額以及時間去學習水，再來說用RO很便宜。
因為你用掉的成本與時間才是貴。

這個邏輯怪怪的，我做這個工作的目的又不是為了要讓家裡喝RO水，我的工作所花的成本怎麼會使RO的成本變高?RO很便宜是事實，買的時候便宜、換耗材便宜、多花的水費也很便宜。我的工作經驗只是讓我能深入了解各種淨水原理及優缺點，讓我不會被廠商的說詞牽著走。

saokie

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122樓

2015-08-05 12:40

chlorite wrote:
要更快的也有，多花錢就是了。

越講越貴，最近看到一台七萬的RO。

下面這幾台有不到兩千到兩萬上下的，要給老人家喝，會挑？為啥有價差這麼大？

RO機就有沒有儲水桶，也要保養馬達。所以又是一筆花費。

chlorite wrote:
這個手冊是說我們沒有必要把水中的礦物質去除，這點我完全同意，但不代表去除以後會傷人體。

所以一杯健康礦泉水600cc 1元跟一杯純淨RO水 600cc 0.1元你會喝哪一杯？
我曾經看過一個實驗。
可以看看洋蔥分別在純水與自來水杯子內的根。約兩周時間水未更換。

最旁邊長出綠綠的芽那顆請無視，因為我cut掉了。

一個汽車保養人員又可以利用自己公司的設備保養自己汽車更換機油的成本不到一千元。
一個普通人請一個專業保養人員保養自己的車子更換機油成本不到四千元。
一個汽車保養人員過去要花多久時間多少金錢才能享受低額更換成本。

https://tinyurl.com/4ah27wpx (短網址為01停權星粉H先生網址) 慎入

bus.mister

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123樓

2015-08-05 13:24

+1

RO還有一個運用的方法~

直接購買無蓄水桶的RO濾水器，出水用小型浮球對飲水機補水，這樣一來隨時有[溫][冰][熱]水飲用~

台灣自來水品質是沒問題，但~

太多人違規裝抽水馬達，直接對自來水公司水管抽水，遇到供水壓力降低時會讓馬路下亂七八糟水都吸入供水系統內....水公司停水後剛復水時水都黑黑的，就是這樣產生的!這水根本不能用!洗衣我都嫌棄!

還有ro濾心更換非常容易,跟汽車比簡直是開飛機比走路!不會時請特力屋教一下即可,甚至管路開關桶子更換難度也不高,只要有能力組玩具模型的,我想都有diy飲水機的能力~

我家小妞蛀牙了~

于真的爸

于真的爸
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124樓

2015-08-05 16:22

請問一下各位大大我家的頂樓已經有裝全戶式淨水大胖20吋的1.pp 2.拜耳樹栺 3.cto活性碳三道式的如果要在二樓設飲用水是在加一道ro膜的慮心就好了嗎？

clockwang

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125樓

2015-08-05 21:54

于真的爸 wrote:
請問一下各位大大我家的頂樓已經有裝全戶式淨水大胖20吋的1.pp 2.拜耳樹栺 3.cto活性碳三道式的如果要在二樓設飲用水是在加一道ro膜的慮心就好了嗎？ ...(恕刪)

RO你應該還需要馬達跟儲水桶之類的吧,頂多不需要額外的濾心

全戶式淨水因殺菌的氯被消除,如果在水塔前設置的話,水塔跟家中管路會無法抑制細菌的產生

所以不能直接喝末端的水,建議煮沸,但如果要在末端裝RO的話....那何必裝全戶淨水

chlorite

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126樓

2015-08-05 23:09

saokie wrote:
越講越貴，最近看到一台七萬的RO。

下面這幾台有不到兩千到兩萬上下的，要給老人家喝，會挑？為啥有價差這麼大？...(恕刪)

大流量要用大表面積的RO膜，當然要多花錢，1 L/min就很好用了，又不是要用RO洗澡。商家東西要賣多貴是他們的事，廠商自有一套銷售策略；要花多少錢買則是我的自由。就像有些人願意花三十萬買包包，我只願意花三千，因為我只在意實質功能。

saokie wrote:
RO機就有沒有儲水桶，也要保養馬達。所以又是一筆花費。

馬達可以用五六年，換一台也花不了多少錢，每三年整台換新都比某些淨水器的耗材便宜。

saokie wrote:
所以一杯健康礦泉水600cc 1元跟一杯純淨RO水 600cc 0.1元你會喝哪一杯？

只喝一杯的話，沒有差別，兩杯我都喝，要長久喝的話，我選便宜的。

saokie wrote:
可以看看洋蔥分別在純水與自來水杯子內的根。約兩周時間水未更換。

這個實驗連小學科展都不會入選，可能影響結果的變因太多，實驗完全沒有控制好這些變因，洋蔥就算全都種在礦泉水裡，也會有些長不好。

saokie wrote:
一個汽車保養人員又可以利用自己公司的設備保養自己汽車更換機油的成本不到一千元。
一個普通人請一個專業保養人員保養自己的車子更換機油成本不到四千元。
一個汽車保養人員過去要花多久時間多少金錢才能享受低額更換成本。

比喻失當，汽車技師可以用工廠裡的工具，他有保養車子的專業，可以省下工錢，他保養車子當然便宜。
我買淨水器和耗材，價格完全跟其他人一樣，自己換濾心也不需要有水質分析的專業，更不需要什麼高價工具，我完全占不到便宜。

saokie

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127樓

2015-08-06 1:00

chlorite wrote:
我買淨水器和耗材，價格完全跟其他人一樣，自己換濾心也不需要有水質分析的專業，更不需要什麼高價工具，我完全占不到便宜。

如果我家的自來水僅只有超標的氯，
那我可以只買濾水壺，而不用去買貴森森的淨水器以及把好的東西濾光光的RO。
但是如何確定我家自來水僅會有超標的氯，而且又定期監控，又可以用自己實驗室去分析自己自來水的是否有其他問題。
據我所知SGS分析一次水要一兩萬台幣。所以專業以及有設備。這些都不是成本？

對於認證不重要或沒必要，那貴單位的保證應該也挺虛的。

其他東西再說人不確實之前請先提出證據。你可以使用很多綠豆再用純水跟自來水去餵養，看看哪批死的快。

不過從你這邊我也有學到，現今RO技術有可以做到1乾淨水:1廢水，每分鐘1公升，智能監控，濾淨力90%，免用儲水桶，
如果要認證RO設備價格仍要昂貴(喝安全/喝心安)，更換耗材不便利的RO設備。但是現今要儲水桶的還是主流。
http://www.thenewslens.com/post/153239/
甚至也有人憂心政府強制安裝RO機的家庭都要有廢水處理裝置(成本空間耗電量)。

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chlorite

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128樓

2015-08-06 13:06

saokie wrote:
如果我家的自來水僅只有超標的氯，
那我可以只買濾水壺，而不用去買貴森森的淨水器以及把好的東西濾光光的RO。...(恕刪)

我選用淨水器的準則，是看我希望把水過濾到什麼程度，再綜合考量淨水器的過濾原理、耗材價格、保養難易度、產水率等，不是根據水質分析數據。市面上絕大多數的淨水器是針對飲用水去設計，飲用水水源的水質標準規範的相當清楚，從你選擇的淨水器種類很容易就可以預測過濾後的水質。

另外，台灣的水基本上沒有超標的氯這種事情，只會發生低於標準的狀況，除非用戶自行加氯。自來水廠出水時，含氯量一定合乎規定，而氯只會逐漸消耗，所以不會有超標的情況。

saokie wrote:
對於認證不重要或沒必要，那貴單位的保證應該也挺虛的。

這兩件事情是獨立的，扯不上邊。我們單位的分析能力好壞不會影響淨水器認證的重要性，反之亦然。

認證不是必要的，這是事實，全世界沒有一個國家規定飲水機一定要通過飲用水處理認證才可以販賣，因為理論上，自來水不用過濾就可以喝。既然不是強制要求要有的認證，當然不能以有無認證去判斷其過濾能力。

認證是一件好事，我從來沒有反對認證，我反對的是濫用認證的廠商及其作為。最常見的是：

1、說對手沒有認證，所以過濾能力是假的。
2、說對手的認證不是偉大的NSF發的，所以過濾能力也不行。
3、說對手的NSF認證只有X項，所以只能過濾X項物質。

如果你對認證的了解夠深入，就會知道上面三點都是為了打擊對手所做的不實陳述。會做這種宣稱的廠商通常都有一大堆的NSF認證，對認證這回事應該很清楚，可是為了商業利益卻仍然採用這種不當手段。

NSF認證很好，執行很嚴格，也很貴，所以一般人會認為通過NSF認證一定特別優秀。其實NSF認證的標準很容易達到，只要不是黑心廠商，規規矩矩的生產，通過NSF認證並不困難，除了價格以外。高額的認證費用使一些小廠商無力去認證，但不代表他們的產品不行，所以第一點陳述並不是事實。

其次，NSF認證的全名是NSF/ANSI認證，因為這些認證不只是NSF認證(NSF不是公家單位)，也是美國國家標準局的認證，只是標準是由NSF和ANSI共同制定的，所以叫NSF/ANSI認證。而認證的精神在於，只要跟著標準做，不管哪一個單位認證都會有同樣的結果和效力。所以不是只有NSF的認證有效，其他單位的認證也有效，因為檢驗方法和標準都一樣。

最後一點其實跟第一點一樣，沒有NSF認證的項目不代表不能過濾該項物質，除非他有去認證但沒有通過。

saokie wrote:
其他東西再說人不確實之前請先提出證據。你可以使用很多綠豆再用純水跟自來水去餵養，看看哪批死的快。

那從這些實驗，你認為洋蔥或綠豆死亡原因為何?是滲透壓不同?礦物質含量不同?洋蔥的個體差異?杯子沒洗乾淨?人為汙染?......。你又如何證實其中的關聯性?

科學是很嚴謹的，做實驗也不是隨便做的，跟水相關的科學研究報告一年有數萬篇，類似這種用各式水養動植物的不是沒有，但從來沒有得出什麼可以被淨水機廠商拿來說嘴的結論。

saokie wrote:
甚至也有人憂心政府強制安裝RO機的家庭都要有廢水處理裝置(成本空間耗電量)。

除非政府被不明究裡的民意代表強迫，不然現在擔心這個太早了，一個人一天因為RO造成的廢水才幾公升，政府如果要立法限制用水，游泳、洗車、洗澡、洗衣服、沖馬桶等才是主要限制目標，要限制到RO淨水機，可能已經缺水缺到要用配給制的了。

saokie

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129樓

2015-08-07 8:40

chlorite wrote:
另外，台灣的水基本上沒有超標的氯這種事情，只會發生低於標準的狀況，除非用戶自行加氯。自來水廠出水時，含氯量一定合乎規定，而氯只會逐漸消耗，所以不會有超標的情況。

如果你指的是生飲，那就是超標。我大部分拿餘氯測試都約在0.8左右，而氯氣濃度也會左右RO膜的壽命。
自由有效餘氯 ○‧二～一‧○ 毫克／公升
http://ivy5.epa.gov.tw/epalaw/search/LordiDispFull.aspx?ltype=09&lname=0040
請問你對於可以馬上喝的水餘氯標準是？

chlorite wrote:
認證是一件好事，我從來沒有反對認證，我反對的是濫用認證的廠商及其作為。最常見的是：
1、說對手沒有認證，所以過濾能力是假的。
2、說對手的認證不是偉大的NSF發的，所以過濾能力也不行。
3、說對手的NSF認證只有X項，所以只能過濾X項物質。

可是你講得這些我都沒聽過！如果你要腦補廠商講的，可否提出廠商證明。
1.沒有認證，那你要如何肯定它過濾效果。
2.台灣認證，最近食安爆出來的是否有台灣認證過的？
3.同第一點你要如何肯定它能過濾幾項。
至於沒認證能不能裝能不能喝，能喝，但是能安心的喝是另外一回事。

chlorite wrote:
那從這些實驗，你認為洋蔥或綠豆死亡原因為何?是滲透壓不同?礦物質含量不同?洋蔥的個體差異?杯子沒洗乾淨?人為汙染?......。你又如何證實其中的關聯性?

那你看到什麼？而死亡原因，種在棉花裡就算用再好的水也會死，
因為沒有持續養分來源，這個實驗指是證明早死晚死跟活力而已。
我相信有一個新聞是農作物餵養純水產量變高，但是因為他們有土壤以及肥料，
如果可以餵養礦泉水，植物的營養素會更有價值。
礦泉水跟純水到在土裡，請問是哪一塊土壤會提早失去養育植物的能力？
當土壤因為純水沒有養分補給，植物攝取土壤養分，
最後土壤連一點營養價值都沒有，其實跟種在棉花上等死是一樣的意思。

人類每日需攝取1000mg鈣質，以下分兩個方面探討。
1.飲食攝取鈣充足狀況下
每日攝取量1500mg，喝純水，假設流失50mg，那仍符合最標準。(但是其他營養素呢)
2.飲食攝取鈣不足狀況下
每日攝取量500mg，假設流失5mg，也許70歲才會得骨鬆及結石，但是可否可能提早到65歲就...。
台灣國人普遍是第二種吧。

chlorite wrote:
要限制到RO淨水機，可能已經缺水缺到要用配給制的了。

嗯...可惜RO機便宜又太多人推，總耗水量也不可小看。

喝安心還是裝心安？

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chlorite

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130樓

2015-08-07 11:27

saokie wrote:
如果你指的是生飲，那就是超標。我大部分拿餘氯測試都約在0.8左右，而氯氣濃度也會左右RO膜的壽命。
自由有效餘氯 ○‧二～一‧○ 毫克／公升
http://ivy5.epa.gov.tw/epalaw/search/LordiDispFull.aspx?ltype=09&lname=0040
請問你對於可以馬上喝的水餘氯標準是？...(恕刪)

不，對自由餘氯而言，0.2~1.0ppm就是可以生飲的標準，這是許多學者多年研究的結果，我當然也同意這個標準。喝少量的氯並不會對身體造成影響，就算你喝含幾十ppm的自由餘氯的水，也不會傷害身體，只是很難喝而已。自來水加氯是也許公共衛生最重要的創舉之一，拯救了數百萬人的命，學者對於水中自由餘氯的「安全標準」的共識是，水中還要殘留0.2ppm以上。你一直強調安全飲用水手冊，但手冊告訴你的是，自由餘氯低於0.2ppm是不安全的。

saokie wrote:
因為沒有持續養分來源，這個實驗指是證明早死晚死跟活力而已。
我相信有一個新聞是農作物餵養純水產量變高，但是因為他們有土壤以及肥料，
如果可以餵養礦泉水，植物的營養素會更有價值。
礦泉水跟純水到在土裡，請問是哪一塊土壤會提早失去養育植物的能力？

人們對水中礦物質最常見的誤解就是定性不定量，以你貼的洋蔥實驗來說，那個水杯裝有約500cc的水，假設你用的是TDS 500 ppm(飲用水建議上限)的礦泉水，裡面的礦物質大概只有100毫克左右，跟洋蔥本身含有的礦物質來比，根本就是九牛一毛，很難在這種實驗中看到差別。關於土壤和純水的問題，水中的鈣的濃度單位是ppm，土壤中的鈣是%等級的。不管是礦泉水或純水，都會從土壤中萃取礦物質。台灣沒有農夫用純水灌溉，但有很多田地，不施肥產量就很低，可見跟純水或礦泉水的關連不大。土壤貧脊很多時候是人類的問題，自然界有許多方式會維持礦物質的平衡，人類活動破壞了這個平衡。再者，對土壤淋溶作用最明顯的是雨水，雨水和雪水基本上是蒸餾水，這也是為甚麼有很多地區的自來水礦物質含量很低，因為來源是雪水。

saokie wrote:
可是你講得這些我都沒聽過！如果你要腦補廠商講的，可否提出廠商證明。

廠商沒講，是業務講的，業務為什麼會這樣講，八成是廠商訓練的，否則怎麼會每個人的說詞都那麼一致?
要廠商證明?有哪個詐騙集團會自己提證據說自己騙人的?

saokie wrote:
1.沒有認證，那你要如何肯定它過濾效果。

難道在沒有NSF之前，淨水器都是裝飾品嗎?從原理、過去研究結果和經驗判斷啊!兩家廠商都用同樣的材質去過濾，過濾方式也一樣，但一個有去認證，一個沒去認證。難道有認證的就有效，沒認證的就無效?再強調一次，認證不是強制的，是自由選擇的，而且認證的項目不難通過。

saokie wrote:
2.台灣認證，最近食安爆出來的是否有台灣認證過的？

食安問題是廠商鑽漏洞，主要原因認證規範不周全讓廠商很容易鑽漏洞。如果是標準不周全而讓廠商鑽漏洞，那即使是NSF去認證也會出問題；如果都依照同樣的規範去認證，哪一個單位認證都一樣，因為這是認證的基礎，沒辦法做到，這個認證就無用。

saokie wrote:
3.同第一點你要如何肯定它能過濾幾項。

跟第一點回答一樣，經驗和知識。可以擋住囊胞，就可以擋住細沙，因為囊胞比細沙小，而這兩個都是靠孔徑大小去過濾的。活性碳也不會因為你有只有認證三氯乙烯，就只吸附三氯乙烯，他會把所以類似性質的汙染物一起吸附。類似項目的重複認證最大的用處是賣東西時，可以跟人家說我有很多認證，所以比較貴。

幾個例子來說好了，甲乙兩人去找工作，甲說我全民英檢中級考試合格，乙說我有三項考試合格，薪水應該比較高，結果仔細去看那三項考試，是多益500分、托福450分和全民英檢中級。聰明的老闆會給甲乙兩人一樣高的薪水。

saokie wrote:
1.飲食攝取鈣充足狀況下
每日攝取量1500mg，喝純水，假設流失50mg，那仍符合最標準。(但是其他營養素呢)
2.飲食攝取鈣不足狀況下
每日攝取量500mg，假設流失5mg，也許70歲才會得骨鬆及結石，但是可否可能提早到65歲就...。

你這兩個情境的假設是純水會讓身體流失比較多的營養素，但是這個假設完全不成立。純水不會使人體流失比較多的營養素，不管是喝哪一種水，喝進胃裡後根本分不出來。沒有任何的科學證據指出喝純水會讓人體原本的營養素流失，有時間的話可看這個連結的討論。

saokie wrote:
嗯...可惜RO機便宜又太多人推，總耗水量也不可小看。
喝安心還是裝心安？

我很心安啊!因為我知道自來水已經處理得很好了，即使不過濾，喝自來水對人體造成的傷害，跟其他如空氣汙染、食物、意外等造成的傷害來比，完全可以忽略，我如果對飲用水都不能心安，還要過日子嗎?我用RO水主要的目的是不想要水垢或水漬，我願意為了這個目的多花一點水，就像有人為了車子好看而每週洗車一樣，這是生活方式的選擇，洗澡動作快一點，省下的水就可以喝好多天RO了。