年金改革,自己的退休金應該自己負擔,而不是要別人替你付 (第59頁)

Ray 雷
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581樓

2016-08-10 4:25

htc J3333 wrote:
哈哈果然還是那套論調
啥都可以不做，先改公務員(恕刪)

我何時跟這位大大你說，什麼弊案爛政策都可以不做，
我的意思是軍公教退休金更改以現階段已算是政府優先改革的之一，
但光只是更改軍公教退休金政策並沒有辦法填補財政赤字長期下的缺口，
也是要去看其他政策弊案把錢省下來回饋人民，
寒暑假不能出國?不會利用其他淡季嗎???會精打計算的公務員都利用淡季旅費較便宜才出國玩好嗎
寒暑假不能出國?利用每年淡季出國還不是每年都有出國遊玩嗎，一般老百姓有這麼多閒錢嗎?
請回樓上我前幾篇發文，我何時說其他政策不改???當然是有弊案就是要抓錯誤政策就是要改。
光是改軍公教怎可能彌補財政支出這麼大的缺口，但軍公教改革已算必改革之一了。
如果政策改，對於我的後代子孫有正面好影響，那我被改又如何。

Ray 雷

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582樓

2016-08-10 4:54

keith0937 wrote:
大家身邊一定都有親戚朋友當軍公教，多去問去了解，但是要問對人，如果你問的都是中、高階退休，難道這就代表是所有軍公教，只要他們退休後過的生活比較好，就代表他們一定領的比較多?要了解請去了解軍公教的薪資結構是如何計算的，這些人再退休前工作狀況又是如何，請不要用看的去推論。(恕刪)

多問多比較不可能你我問到的都是中高階退休的，
我的親朋好友有軍人有警察有政府機關上班的中低階公務員
這個問題交給社會大眾自有評斷，因為你我立場不同，不想多做爭論。
出國要主管機關核准這有甚麼問題嗎?一般老百姓出國也是要上司批准放假才能出國啊
政府是雇主你還是站在政府是雇主的立場啊?可是我想請問政府的錢是從哪來的呢???
以我的想法來說，政府不等於私人企業，因為錢的來源管道根本是不相同的。
再來，你說有契約信賴保護自由等一部分，但法學上也有一條＂情事變更原則＂，我覺得很適用於
目前政府財政赤字破產情況下使用，這個條文就勞煩大大去查閱了。
我從頭到尾發文，並沒有說只針對軍公教才改的政策，當然其他弊案錯誤政策也要改。
只是軍公教改是現階段必改項目之一，你都說了節流，既然知道改了能節流，以現階段當然是好事，
至於你說勞保破產要不要改政府衡量如果覺得普遍勞工薪水高，需要改那我沒意見加尊重，但
後續產生問題就是政府自己要去承受的，畢竟台灣現階段低薪勞工還是佔大多數。
現在不就是政府衡量老一輩退休軍公教月領這麼多，在這樣下去，未來就要政府就要破產了，所以才改革嗎?
我覺得改其他政策，但是不改這個老一輩軍公教退休金問題，不就是造成你講的頭痛醫頭腳痛醫腳。

keith0937

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583樓

2016-08-10 9:29

但是你上司沒批假，你不會被在機場攔住，等你的雇主來處理。
而且核准權責也不是你的上一層主管，而是隔了兩三層的主管，還要會辦一些單位，你請個假需要蓋六、七顆章?
政府當然不等於私人企業，但是與軍公教訂定雇用契約的是誰?如果契約不需要被遵守，那大家就隨意啦。
關於法的問題我們都不專業，所以不討論這一塊，但是目前財政是赤字，還沒有破產，是否適用也要等解釋。
過去十年來軍公教的退休金，也被調降或刪減了幾次，或許有些是不合裡的給予，大部分人也都沒意見
但是這次硬要去與勞工年金比較有失公準，況且明年是不是要再砍一次，你能保證?
我從頭到尾也沒說不認同改革，但是要從政府財政做總體檢討，不是只針對軍公教這一塊，要改，問題的核心找到沒?節流就不會破產?
你有看到其他的檢討方案嗎?目前只有年金改革會議在開吧，政府其他的支出不用修正?援助國外都可以花個幾千萬美金，這是必要花費?
我所謂頭痛醫頭，腳痛醫腳，類似國軍裁軍，要裁多少，以目標數為基礎，分配各軍種去刪，從未考慮哪些哪些單位比較重要，到底需要多少兵力，導致不少單位裁編又復編，併過去又獨立出來；現在討論的內容不就是要砍多少才對嗎?有人提出任何合理計算參數嗎?只會講所得替代率，那只是門檻而已。
就說了政府破產不是軍公教造成的，政府又不是只有退休金一項支出，政府不用付僱主的那一份，誰付?政府不用付，那為什麼私人企業要付。現在討論的是政府要支出保證給付的部分。
勞保破產跟勞工薪水高有甚麼關係?勞保的提撥率不足，只是晚一點破產，你不知道嗎?不加強執行，也是會破產的。

Ray 雷 wrote:
多問多比較不可能...(恕刪)

keith0937

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584樓

2016-08-10 9:45

現在改的內容是針對軍公教退撫年金破產的問題，跟政府目前的赤字關係性並不大。
政府現在支付的是基於雇主的提撥比例，等到年金破產後，政府有保證給付的責任，才會影響到政府財政。
"會精打計算的公務員都利用淡季旅費較便宜才出國玩好嗎"，"一般老百姓有這麼多閒錢嗎?"你這些話的成見真的很大，如果你把軍公教視為對比，後面也不用討論下去了，因為你就是覺得他們過的比你好，錢領的比你多，但你忽略了軍公教也是來自一般家庭，一般勞工的薪水就沒有比軍公教高的嗎?
政策有改對嗎?年金並不是政府最大支出，麻煩你告訴我有其他的檢討嗎?
如果被改了也不會變好，我為甚麼要接受?
軍保會最快破產就是政府的政策造成的。

Ray 雷 wrote:
我何時跟這位大大你...(恕刪)

空軍鐵騎

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585樓

2016-08-10 13:10

早就沒18%了，少拿來說嘴

Ray 雷

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586樓

2016-08-10 13:34

keith0937 wrote:
但是你上司沒批假，你不會被在機場攔住，等你的雇主來處理。
而且核准權責也不是你的上一層主管，而是隔了兩三層的主管，還要會辦一些單位，你請個假需要蓋六、七顆章?(恕刪)

老實說你說的批假問題在一般企業也是有相關程序的，
我也很少聽過公務員會在機場被攔住的，甚至有聽過因為上層主管不在
事後補蓋章，也是有類似情形。
現在財政赤字日趨嚴重，你拿以往契約信賴來講，但是你忘了當國家面臨破產戰爭
一堆重大情況，是有情事變更原則規定的，不能按照以往安逸的生活條件來對比給付。
還沒有破產，所以還要給付?等政府倒了再來應對???到時候退休勞工連最基本生活收入保障都沒有，
你確定不會引起暴動???
砍多少次不是你我能決定的，只要對全體人民有益，那我就是贊同+尊重。
政府財政做總體檢討，這點是我唯一認同你的論點地方，我也不是只針對軍公保這塊，要找出問題核心所在，
但我相信軍公保一定是問題核心所在其中一部分(看每年政府提撥多少金額給軍公教就知道了)。
我並沒有說節流就不會破產，但是不節流減省開支就一定會破產。
至於你說的幾項改革檢討方案例如援助國外花幾千萬美金這個我是贊同要檢討改革。

你說的內容是針對軍公教退撫年金破產的問題，跟政府目前的赤字關係性並不大。
這點我就無法認同了，我覺得影響關係非常大，更是破產的其中一環。

等到年金破產後，政府有保證給付的責任，才會影響到政府財政。
還要等到年金破產後???政府有保證給付的責任，影響政府財政再來做打算?這不就是你說的頭痛醫頭腳痛醫腳嗎?

你這些話的成見真的很大，如果你把軍公教視為對比，後面也不用討論下去了，因為你就是覺得他們過的比你好，錢領的比你多，但你忽略了軍公教也是來自一般家庭，一般勞工的薪水就沒有比軍公教高的嗎?
實際上社會現實層面，我所觀察結果就是如此。

軍公教也是來自一般家庭，一般勞工的薪水就沒有比軍公教高的嗎?
軍公教是職業別跟來自何種家庭有何關係???，任何團體中一定有某幾個特別突出，問題是高薪勞工佔大多數嗎???
所以我不懂你意思???你拿最低層公務員跟最基層勞工比，或者中低階層公務員跟中低階層勞工比才比較準確吧。

其他的檢討也是很重要的節流開源管道，但軍公保改革也是勢在必行的。

被改了，有沒有變好，接受不接受，不是你我所能決定的，那回歸結果論，改了財政赤字缺口少了，總歸是好事。

keith0937

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587樓

2016-08-10 14:42

出國的問題你沒有聽過不代表沒有，事實就是沒有完成程序，在機場被攔下，管你是跟團還是帶眷屬。
信賴保護原則就是再這個時候才有作用，平常沒事是要信賴保護甚麼?
"年金破產"應該是基金破產，打錯了，關於政府保證給付這一條，請去查一下法規裡有註明，是政府應付的責任。
你的觀察結果跟你的認同，我不討論，但不見得與實際情況相同。
雖然我不排斥改革，但是改了財政赤字不一定變好，政府還有其他支出，花錢依然如流水。
這方面政府沒有任何全面性的檢視，我不相信能夠節省任何支出下來。
我只想告訴你勞工有高低薪，軍公教的薪資也有落差，如果你想要一層一層比，是比不完的。
對於改革，我只想請問你，如果你進公司時，給你的契約條件，在你完成工作做後，說因為公司財務困難，預算沒了，所以你的報酬要砍半，請問你是摸摸鼻子就算了嗎?
請告訴我，這次改完了，過幾年國家財政還是不好，軍公教要不要再砍一次?
有空多想想勞保應該怎麼改吧，那才是攸關你自身權益的部分。

Ray 雷 wrote:
老實說你說的批假...(恕刪)

Ray 雷

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588樓

2016-08-11 2:02

keith0937 wrote:
出國的問題你沒有聽...(恕刪)

凡事都有例外，所以軍公家出國問題，我並不敢說沒有，
但私人企業勞工也有例外，像你所說的情況發生。
關於＂政府保證給付＂，我並沒有說叫政府不付錢給軍公教，
而是付出的金錢金額，不能依照以往安逸生活條件給付，
這也適用於情事變更原則，因國家政府處於破產邊緣。
政府依照財政赤字現況做出對軍公教合理的給付金額，
跟政府完全不給付<關於政府保證給付這一條>，
是兩種完全不同概念，所以大大有點鬼打牆了，從頭到尾，
我發文沒說完全不給付軍公教，而是要適時適地。
薪資我當然知道有落差，小弟也是上班族，但關於勞工跟軍公教，
我覺得大大有點避重就輕解釋薪資，
就以現階段社會現實面，中低階層公務員跟中低階層勞工比，落差還是很大，
以普遍性勞工跟公務員來說做比較就行了，
在私人企業，公司財務困難，報酬條件會減少甚至砍半，或放無薪假，這種情形履見不鮮，
基本上一般老闆因為財務困難，要減薪前都會提早跟職員講，而願不願意留下來就看職員意願，
這也是公務員跟勞工最大差別之一，公務員沒什麼無薪假，但勞工卻有。
而在前面我也說過了，我也請問過你，支付軍公教薪水錢從哪裡來(源頭)?源頭就是從人民納稅而來
，從財政支出來的，但大大一直避過這問題不講???現在財政赤字國家瀕臨破產邊緣才適用情事變更原則
國家財政好不好問題，這個要看政策推行，政府又不是我，我也想請問，那如果照你的理論，
只想做節流其他政策管道，卻一直避而不見公務員這塊最大應該節流區，國家財政會變好???你也不敢保證吧。
政府一定是有做公務員退休後最低生活收入保障的推演，才敢刪減的，再怎麼砍，公務員生活水平絕對比一般老百姓好。
而你前面說的怕砍了以後，吸引不到人才來考?可是每年新聞都是國私立大學畢業生報考人數創高，這點跟你說的也有很大的出入。
我在前面也說了，勞保怎麼改，如果對全體人民有益處，那我絕對尊重+贊同，畢竟我不想債留子孫。

fj510

fj510
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589樓

2016-08-11 5:31

年金只是假議題，是政客的手法，不管怎麼改，都會有人不爽，趁勢製造對立，圖利自己而已
大家要一起面對問題，而不是吵架。

(一)年金不好改，就全"取消"，所有錢拿來規劃以下

政府規劃一個區域，有住宅(國有，統一抽籤)，有醫院，有商家，有餐廳。各種商店、公設，全部國營，私人機構一律不准入該區營利，以上機關營利，分給所有居住的退休人員。醫師等醫療人員是公務員，店員、服務員是公務員，反正裡面全是公務員。

必須有

1.餐廳
用身分計點，每人一天可以吃多少點值大家都一樣

2.醫院
用到健保倒，如果不改制

3.提供圖書館、公園、泳池(使用付費)、體育館(使用付費)、聯誼中心(使用付費)、社區大學(學費自付)、健身房(使用付費)

4免費巴士

以上只開放有繳公保、勞保、軍保期滿的人可以享用，外來人士使用付費，退休人員一律優先(如有外人，不用排隊，直接插隊)

老有所養，不必有房，不必住都市，不必有捷運。

政府從來沒想過要解決問題，因為讓問題存在才有利可圖
大家要團結起來，終極目標是有尊嚴的退休，不用擔心吃、住、醫療。

以上請參考，如有問題請鞭小力一點，這是計畫經濟，我不是共產黨的。

luzibin

luzibin
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590樓

2016-08-11 7:51

空軍鐵騎 wrote:
早就沒18%了，少...(恕刪)

現在還有很多民國84年以前進公務體系還沒退休的公務員，這些人還是有部分年資的18%。

"NIKON D200"+"12-24 F4"+"24-70 F2.8"+ "50mm F1.8"+"70-300G VR" +SB800