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22K..你應得的..

Kake wrote:
雖然我是個小小小主管,應該還算是個勞工,但說實話,我不想跟你所謂的團結站在一起!

我是反對22K,因為我認為要回歸市場機制,
老闆要找具備大學生能力的員工就是要給出符合大學生能力的薪資,
有大學生能力的勞工當然可以要求符合大學生能力的薪資,
也就是,企業給22K要找人才當然是錯的,
但拿學士學歷,只能找到22K的工作,然後說勞工要團結在一起來主張提高薪資?憑甚麼?

我話就不說的那麼白,
只問問大學學歷只能找到22K的工作跟高中學歷只能找到22K的工作,哪個你覺得有問題?


雖然你不是在問我,但是讓我用回答過另一人的文章來回你這個問題:

台大法律畢,新進事務所的菜鳥律師,起薪22k,
你跟台大法律畢的程度和努力度比起來如何?
如果台大法律畢的新進律師要領22k起薪,你覺得你有本事領多少起薪?
這到底是台大法律畢的律師有問題,還是企業有問題?
對於部分人,我想用你們的邏輯來砲一下你們,就如同你們在砲其他人時一樣,

如果你們考大學時的成績和在大學時期的成績只有那位台大法律畢的新進律師的75%,

那要你們領他薪資起薪的75%作為你們的起薪, 22k X 75% = 16.5K , 你們願意嗎?你們有話說嗎?

這就是其他人在論述的東西,這也是你們被砲的原因,


這邊請spencerk, skullssss還有Kake這三位來回應一下,記得不要打嘴砲,

你自問你的成績(入學和在學)有那位台大法律畢的新進律師的多少百分比?

要你領取乘以相同百分比後的22K薪資,你覺得如何?

如果按照你們的想法和邏輯,那位台大法律畢的新進律師領22K起薪這個既成事實,絕對讓你們連22k都沒有!
rheinhard wrote:
雖然你不是在問我,但是讓我用回答過另一人的文章來回你這個問題:

台大法律畢,新進事務所的菜鳥律師,起薪22k,
你跟台大法律畢的程度和努力度比起來如何?
如果台大法律畢的新進律師要領22k起薪,你覺得你有本事領多少起薪?
這到底是台大法律畢的律師有問題,還是企業有問題?

我不是已經講得很清楚了? 兩邊都有問題!
我這個老屁股應該沒有台大法律的程度跟努力,我家的菜鳥也沒有,
但為什麼我家的菜鳥有辦法拿到40K,而該位比我強的台大法律畢新進律師卻"只"能拿到22K?
可能的原因有,
1)現在法律事務所的新人薪資一律給22K,
2)這位新人律師在人家的眼中就只值22K,
除非是1),不然我反問你這到底是誰的問題?

Kake wrote:
2)這位新人律師在人家的眼中就只值22K,...(恕刪)


拿特例放大來當通例討論,這個基本上就是不合邏輯.
如果台大一個法律畢業生被開22K起薪可以提出來討論那我可不可以我家現場作業員國中畢業生領32K來跟你說嘴?!
現場作業員基本上一堆起薪超過22K的而且不限學歷,為啥不拿出來說嘴呢?!
rheinhard wrote:
對於部分人,我想用你們的邏輯來砲一下你們,就如同你們在砲其他人時一樣,

如果你們考大學時的成績和在大學時期的成績只有那位台大法律畢的新進律師的75%,

那要你們領他薪資起薪的75%作為你們的起薪, 22k X 75% = 16.5K , 你們願意嗎?你們有話說嗎?

這就是其他人在論述的東西,這也是你們被砲的原因,


這邊請spencerk, skullssss還有Kake這三位來回應一下,記得不要打嘴砲,

你自問你的成績(入學和在學)有那位台大法律畢的新進律師的多少百分比?

要你領取乘以相同百分比後的22K薪資,你覺得如何?

如果按照你們的想法和邏輯,那位台大法律畢的新進律師領22K起薪這個既成事實,絕對讓你們連22k都沒有!

既然你點名了,那我應該要好好回你一下,但也請你點名嗆人的同時,告訴大家你的豐功偉業!

首先,我想先請你自己去找一下民國82年的大學錄取率,

再者,我大學念成大,不過書沒有好好念,所以台清成的研究所都沒有上就去當兵,
當完兵第一份工作起薪35K,要加班但沒有加班費,不過午晚餐不用錢,
一年後我跑到原公司的客戶那邊上班,起薪只有30K,但加上加班費可以到40K左右,還有一年配股約200K,
做個兩年後,因為覺得自己遇到瓶頸了,所以工作辭了去念書,
自己存的加上股票還有感謝姊夫支援,讓我取得去德州念碩士的門票,
但因為成績爛所以沒獎學金,生活費還要我自己去打工取得...
其他人夏天去玩,我乖乖地白天打工,晚上進實驗室,周末跟老師seminar,
所以我一年半就拿到學位,paper也有3篇...
現在我年薪超過200....

這樣你滿意嗎?我想該換你說說了吧!

Kake wrote:
我不是已經講得很清楚了? 兩邊都有問題!
我這個老屁股應該沒有台大法律的程度跟努力,我家的菜鳥也沒有,
但為什麼我家的菜鳥有辦法拿到40K,而該位比我強的台大法律畢新進律師卻"只"能拿到22K?
可能的原因有,
1)現在法律事務所的新人薪資一律給22K,
2)這位新人律師在人家的眼中就只值22K,
除非是1),不然我反問你這到底是誰的問題?


1跟2都是,

因為就是有越來越多企業不問大學生程度(就是你所列出的1),

一律只給大學畢業生22K作為起薪(也就是你所列出的2,因為在企業眼中好壞大學畢業生都一樣只值22k),

而大家在砲的就是企業不問學生好壞,一律22k起薪!有這麼難懂嗎?


第一志願畢業,而且還考到律師,這樣都被認為只值22k,那請問其他人(你我)值多少?這就是大家在爭的東西!

Kake wrote:
既然你點名了,那我應...(恕刪)


答非所問

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借回復轉貼一下



社論:問題不在人才,而是產業

出處:http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-120704

國科會召開會議時,關於台灣人才不足、人才斷層的說法再次被炒作。這其實是個怪論,既顯示業界為自身缺點開脫、不願面對問題的心態,也展現了學者、經營者高高在上的態度:目前居住在台灣的都不是人才?

「人才」是個常被提起的假議題,順著這個話題,討論很容易就會往「用高薪吸引國外人才」的方向發展。它是產業界用來掩飾自身缺點,以及自認是菁英的人士為自己加薪的好理由。

台灣的產業界儘管已經做到國際級的規模,也跟國際大廠有一定程度的往來,但是,卻幾乎沒有脫離創業時期那種中小型、家庭式企業的運作眼界。台灣的產業界欠缺團隊作戰、組織運作的能力,產業界對於經營困境的標準答案就是「要人才」。在台式的「人才論」裡面,一旦遇上人的水準、人的數量無法滿足業界的需求時,大老闆們就似乎是一籌莫展,至於西方企管學界研究的知識管理、組織型態、組織文化等強調團隊運作的產業運作方式,在台灣的論述裡面幾乎看不到影子。我們對於產業、研發的想像,只有個人的層次,而沒有團隊運作的思想。
更怪異的是,所有的話都只說了一半。業界、官員大談台灣人才的斷層,似乎認定大力吸引外籍菁英,可以為陷入泥沼的台灣經濟帶來想法、作法的活力。這種論點講的很輕鬆,說法但是,卻很少去談,台灣有沒有留下外籍人士的環境。
從以往的經驗來看,業界並沒有接納人才的準備,不論這樣的人才是來自於本土、海外歸來,或者是外籍人士。近幾年在美國奮鬥多年的台裔、華裔人士,在台創業屢遭挫折,就是例子。另外,只要翻看商業財經雜誌,就會發現業界長時間下來就是個不斷抱怨,而且論點互相矛盾的團體。1970年代,台灣的業界普遍抱怨新鮮人本職學能不足;之後隨著教育普及、經濟前景看好,業界改為關切新鮮人定性不足、時常跳槽;當教育不斷的強調學生要有獨立思考能力時,業界開始發表新生代「太有自我主張」的聲音;然後當經濟前景不如預期,一般人動極思靜時,業界又開始談到企圖心不足、應及早培養第二專長的說法。

業界所抱怨的現象越多,顯示了台灣的業界,並沒有吸納人才的環境與能力。學校培養出來的人,不論在業界的眼中成不成材,都應該有被發揮、磨練的機會。業界總對現狀的不滿足,就像是被寵壞的小孩。教育、家庭、甚至社會,都在「國家競爭力」這個大帽子之下動輒得咎,被壓的喘不過氣。似乎,一個接受過大學教育的勞工,他在長達40年職場生涯當中的工作表現、專業能力,在20歲以前的教育就已經定型,而完全與企業無關。這樣的態度其實是把企業經營發生的問題,全都歸咎到員工身上:員工的能力不足導致企業競爭力不足。倒是很少人去談,經營者、作決策的人所需要擔負的責任。
而且,從台灣的歷史來看,締造經濟成果的人才,並不必然與薪資、物質報酬直接掛勾。最典型的是台灣在1970年代開始發展半導體、資訊電腦產業的先鋒者,很多都是懷著「開創新時代」的理想性,放棄了在美國的高薪、職場發展機會,而回到台灣。當時台灣的經濟條件,遠遠不能提供跟西方等量齊觀的薪資、物質回報條件,卻仍然吸引了許多人投身其中,這說明了即使在利益掛帥的資本主義社會中,仍然存在著金錢所辦不到的文化誘因。然而,當我們今日在談「高薪吸引人才」時,卻把這一切說的只剩下錢財、名利,似乎,人只有要物質誘因就夠了,人在職場上感到理想受挫、懷才不遇的情緒,根本不會存在。

對於「人才」的奇言,只是顯示業界、菁英根本不認為問題出在他們身上。有了這樣的心態,台灣的前景不出問題也怪。
悠閒過生活 wrote:
這是制度上的問題,又怪年輕人了?

錯也是現在搞爛台灣的前輩們,關大學生何事?

大學生出社會只能做基層工作,會被Kake批評浪費社會資源

大學生出社會想做高階工作,又會被tsaipifong,skullssss說眼高手低

你們要不要pk一下?

我想你的邏輯需要加強一下...

既然都"只"能找到基層工作,那把資源花在那些大學生身上就叫浪費...
既然都"只"能找到基層工作,那花幾十萬跟四年的時間去念大學是怎麼回事?
既然都"只"能找到基層工作,那是不是在告訴你一個事實:你是一個"偽"大學生?

關大學生何事? 所以有沒有料都無所謂?

悠閒過生活 wrote:
我覺得跟你多說真的無益

悠閒過生活 wrote:
經濟層面你也講不出甚麼

行為層面你也做不出甚麼

自己嘴砲還把別人拉下來,以為跟你一樣是嘴砲


還在砲? 都問你了 團結了然後要幹麻? 總是要有個後續阿 團結勒

鬼打牆

講來講去 也沒回答任何問題

1/ 團結了 然後勒?
2/ 搞了學貸 唸完大學 但去做高中高職畢就可以做的工作 這樣沒問題?

rheinhard wrote:
先說22K是金融危機的"產物",後又改口說22K不是金融危機的"產物",而是22K以後才有的"東西",你在玩文字遊戲嗎?


我改口啥? 是你認為我那樣講 字句都還是一樣 是改了啥

全球化跟資本主義 一直都存在 不是後金融危機的產物 但22K是

玩文字遊戲不在行 目前看來比較像是你在玩? 都已經解釋我上面的意思了 還在那繞?

那我在解釋最後一遍

globalization & capitalism 不是GFC以後才有的 是一直都有的 他們不是GFC的產物 但22K這政策不是一直都存在 而是GFC後才有的

不過我跟你在這解釋我不好的中文文法幹麻 算了 你要認為我是打混戰 打哈哈 隨便你


rheinhard wrote:
驅使他們這麼做的是貪心沒錯,但是達成的手段(工具)就是"全球化的金融資本主義"


如果這樣也可以說成是藉由全球化跟資本主義 那幾乎所有的商業和社會行為不都是?

資本主義不過就是自由市場經濟 這年代連把個馬子 都是自由市場經濟了 難道這也要怪?

只要資本不是國家或公有 就是資本主義 全世界剩不多地方不是這樣了

全球化? 這不用解釋了吧 所以要把種種怪罪到資本主義?


rheinhard wrote:
對岸廠商以更低的成本搶走台廠商機,台廠沒生意可做自然沒利潤可賺,也當然就無法提供工作機會及薪資了


那叫競爭力 不管是因為技術較高 或薪資較低 這都是競爭力 你也不應該不懂

那既然因為某些國家能為廠商提供較有競爭力的投資環境 那廠商不去嗎? 台灣就是失去競爭力了不是嗎?

你自己都講出因果了 這不是怪罪的話 那也可能是我閱讀錯誤了


rheinhard wrote:
廣設大學前的台大學生素質和廣設大學後的台大學生素質是否有明顯落差?


這問題有必要討論? 沒有明顯落差? 好吧 你說沒有就沒有


rheinhard wrote:
我想應該沒有,因為無論廣設大學前或廣設大學後,要上台大的學生都必須是前1%的菁英,


都自己說了是前1%的了 那這前1%可以代表你所謂的台灣大學生素質?

rheinhard wrote:
資方將"所有"大學生的起薪都打到22k,其中包含"國立大學"及"老牌的明星私校",


這是你看新聞得來的? 我認識的大學生沒一個拿<22K 這一兩年畢業的 他們沒有一個是你上述所講的大學

所以也不用去講我認識的上述大學畢業生了


rheinhard wrote:
你沒聽新聞在報,台大法律畢,新進事務所的菜鳥律師,起薪22k,


事務所offer他22K 這種無聊新聞你拿來這吵?

從頭到尾就是公司offer他22K 他也沒接受 這有啥好吵阿? 隨著新聞媒體在那亂?

他如果接受了 那就真的是他的問題了 一個台大法只能有22K的選擇?!

不違法的情況下 任何公司行號和求職者都有自由開自己想開的薪資條件 接不接受都是自己選擇

rheinhard wrote:
你跟台大法律畢的程度和努力度比起來如何?
如果台大法律畢的要領22k起薪,你覺得你有本事領多少起薪?


我多努力只有我自己知道吧 跟別人比啥?

我跟誰誰誰比努力幹麻? 比了我也不會有好處

起薪就不用回答了吧 前幾頁講過了

還有醒醒吧 台大法律的要他接受那22K offer 簽了 才叫領22K起薪 不要隨著新聞亂起舞了

個人造業個人擔 我不會來這抱怨薪水少 薪水不夠 薪水被低估

我只會去跟發我薪水的頭哭

不可說 wrote:
拿特例放大來當通例討論,這個基本上就是不合邏輯.
如果台大一個法律畢業生被開22K起薪可以提出來討論那我可不可以我家現場作業員國中畢業生領32K來跟你說嘴?!
現場作業員基本上一堆起薪超過22K的而且不限學歷,為啥不拿出來說嘴呢?!


既成事實拿來討論何來不合邏輯?

這不是特例,而是普遍事實,

去實地假裝應徵看看起薪,別看徵才"廣告"那種謊言或聽說,

出了北市,別說中南部,新北就好,看看基層職缺的起薪有多少人能實領22k(天天12hrs以上都不見得有)?


你家現場作業員國中畢業生領32K當然可以拿來說嘴,

但是你沒有弄清楚問題所在,

這裡大家在砲的是"越來越多企業一律只給大學畢業生起薪22k",

你想舉出有些企業沒這樣做,那很好,那些企業值得鼓勵,

但是舉出這件事無法反駁"越來越多企業一律只給大學畢業生起薪22k"這件事實,

而大家在抨擊的就是"越來越多企業一律只給大學畢業生起薪22k"這件事!
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