選購咖啡機與入門義式咖啡的基本知識 (第7頁)

colinwen
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61樓

2012-01-07 20:25

原來小豆兄在這邊有整理出這麼詳細的文章
相信對於很多初學者一定很受用

當初我也是在台灣找相關討論找很久
似乎貝拉已經冷清很久
其他討論區也只有零零星星的人
沒有上ＰＴＴ但是相信神人一定很多

＠peterc850
沒想到台灣有人買Kees van der Westen speedstar
我一直以為那是天價級的咖啡機

另外不知道小豆兄的Naked PF的照片是哪台機器照的
我一直以為小豆兄是用ＧＥＥ
但是照片看起來應該是其他機器

不知道哪裡還會有熱門的咖啡討論區？

另外萃取時間有科學的研究

不過我也是相信不同的烘培跟豆子在萃取時間上面的取得是會有差別
不過我自己的經驗只要萃取超過35秒
味道不但過度稀釋苦味也被加強

mechtec

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樓主

2012-01-10 0:18

colinwen wrote:
原來小豆兄在這邊有...(恕刪)

被你發現了
那是我朋友的機器
我還沒時間用GEE+NPF拍照片
所以暫借我朋友的照片一用

請問你那張figure的出處
我想看一下這篇研究的initial conditions

colinwen

colinwen
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63樓

2012-01-10 3:11

mechtec wrote:
被你發現了那是我朋友...(恕刪)

哈哈我只是以為小豆兄換機器（ＯＲ有兩台機器）

圖片出處
Illy, E. 2002. The complexity of coffee. Sci Am. 286(6):86-91.

不過裡面到沒有講到條件
但是這篇是比較接近review的文章
大概詳細的內容是引用自此書
Espresso Coffee, Second Edition: The Science of Quality (Andrea Illy and Rinantonio Viani)

但是我沒這本書所以也只是從文章內容的引用來猜測

EizoT766

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64樓

2012-01-10 13:27

說真的對於咖啡還是一知半解的人，我建議樓主這些文章看完之後，
還是先從花費最經濟的濾紙、虹吸式入門，加上一台台製飛馬磨豆機就可以。

咖啡豆可以問問所住縣市有沒有咖啡館自己烘焙的新鮮豆子，
不過我更建議找咖啡中盤商(因為更便宜)，
像我住的台南市至少有尚品、品皇這幾家咖啡豆與咖啡用品中盤商，
他們經營各項咖啡用品，問清楚他們烘焙豆子的時間，
在豆子烘好兩到三天上門購買，不過不要急著拿來喝，放在密封不透光的地方約再加上數天。

屆時拆封豆子，試調研磨度，基本上虹吸或濾紙的粗細跟一般包裝砂糖差不多，
如果有一本咖啡書來參考或者拿你的器具到業者門市讓他教你沖煮的方法也可以。

講這麼多，因為我喝咖啡、烘焙咖啡將近二十年，看過不少同好剛開始時興沖沖買一堆器具，
若干時間後，興趣冷了，就把東西全部束之高閣，這樣實在沒必要。

不妨初期用最低的預算購入器具，虹吸式器具、磨豆機很容易脫手，
不想玩了，頂多廉價出售就好，總比一次登頂，買很多連行家也不見得使用的機器，
到最後放在那裡生灰塵。

而且如果從中盤或直營業者管道購置機器、耗材，
你一分析估算就會發現，好一點的器具、咖啡豆整套投資下來，
每一杯好咖啡的成本並沒有那麼高，不過這要透過長時間鑽研學習請教才能正確入門。

某些人喝茶也是，一次買進大量設備，數千元茶葉也敢買，
但是在內行人眼裡只是興趣沖昏頭的消費者，不論咖啡或茶葉，
都有很多平價的入門管道，找對門路甚至結交同好專家，會讓你少走很多冤枉路。

colinwen

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65樓

2012-01-10 20:08

看到有二十年以上經驗的Eizo前輩來後輩小弟我出來熱一下場子

不過雖然Eizo前輩經驗豐富看到很多的例子而提出了建議
但是小弟我的感覺跟看法卻是相反

前輩建議大部份的人先不要買機器但是我卻覺得要鼓勵有喝咖啡的人去買機器沒喝咖啡的開始去找好喝的咖啡
Eizo前輩是以消費者立場避免買了浪費可是我是以我當初體會的經驗還有台灣的整體不管是製造商和消費者

原因如下
我大概只喝了十年的咖啡我指的喝咖啡是有真的全豆不是預磨的（其實也是到了兩三年前才慢慢不喝即溶）
但是真的開始用到入門的義式咖啡機也只是三四年自己烘豆是三四個月前才開始
後面這段時間對於咖啡熱愛的程度迅速上升
而主要原因就是用了咖啡機還有新鮮的豆子

回到十年前當初一開始是實驗室同學有在喝大概也就是全豆 + 砍豆機有時候人少用syphon 人多用美式壺
豆子從costco一大袋三百五買到南美或鋒大一磅三四百的
你問我喝不喝的出來好壞我大概說得出來一點點
但是當時就只是覺得喝咖啡很時尚手中拿個starbucks的隨行杯很有格調（不過台灣的starbucks確實裝潢的不錯）
當時自己為咖啡就是要苦要酸（雖然自己很不愛所以加了糖和奶精）
這樣的錯誤觀念一直到了來澳洲發現咖啡在這邊不是一種流行只是單純一種文化

就像是華人社會喝茶一樣的文化
因為資訊豐富所以在為了省錢情況下買了咖啡機（為了不要買一杯四五塊澳幣的咖啡）
那時後就發現原來只要一點點錢弄個二手的入門咖啡機(Sunbeam EM6910)和同樣等級的磨豆機
自己煮個咖啡打個奶泡比煮個稀飯都還簡單就可以到 “平均”咖啡店的水準

也因為澳洲這邊咖啡是一個簡單的基本文化咖啡機本土跟進口價位在50-100澳幣的差距大該都有了兩三個品牌跟型號可以選擇

所以在澳洲咖啡機只是個家電（尤其Nespresso出來後）家家戶戶都有咖啡機
好處是甚麼？
好處是咖啡機廠商因為銷量大所以價格可以便宜（或是工廠移到大陸也是一樣的結果）
好處是不好喝或是搶劫人的咖啡店不容易生存（偏遠地區沒有競爭除外）
好處是新鮮烘培的咖啡豆或是改裝ＤＩＹ等資訊到處都是（澳洲人口跟台灣一樣但是有三四種不同性質的咖啡刊物和各種資訊都有的討論區 coffeesnobs)

這些東西台灣應該也很容易有
台灣有名的楊家 (aka 飛馬）的磨豆機大大小小都很出名烘豆機最近幾年也出現在coffeegeek, home-barista, coffeesnobs的國際網站上
最近家用高階的ＧＥＥ除了在01不少使用者外美國都有知名的咖啡機玩家（or改裝家？）Bill Crossland也承接起來成為美國的代言人
雖然ＧＥＥ在澳洲銷路不慎好澳洲人還是喜歡義大利貨或是澳洲國產甚至討論區都還有 Taiwan＝China的狹隘言論（都還有香港和其他人跳出來說台灣製造比大陸製好太多）
不過現在的三代萬向蒸汽改善後應該可以打趴其他同樣價格的進口貨

這樣的優勢台灣用戶應該要更互相推廣才對
我同意一臺入門等級的咖啡機+磨豆機價格不便宜 (心目中的起跳大概是要GEE + 900N, 其他不是不好是c/p值相較差）
可能有很多人如Eizo前輩所說花了錢結果不用（其實可以賣掉啊？！）

但是同樣的理論可以用在豆漿機果汁機旋風烤箱等等他們是高價格的家電
也很多人買了後一年沒用幾次
可是也不會因為這樣就建議大家豆漿可以黃豆用果菜汁機打要喝果汁用手擠

反而我覺得因為咖啡機普遍上面提到廠商增加利潤而生產更多的好機種
或是吸引其他台灣工廠一起開發市場

老實說目前美國跟澳洲的咖啡機（和磨豆機）大概就是義大利製大陸製和台灣製
台灣製的也都深受好評（高品質相較低的價位）
如果讓台灣的更多產品因為台灣消費者的支持而產生更好的商品
或是因為使用者多更多的消費者建議可以改良商品（ie GEE)
這應該是對整個大環境市場有正面的幫助吧

當然如果照我的說法也是有壞處
可能有些自稱玩家的人因為咖啡機不在稀有變得普遍而變成普通用戶（沒有針對任何人只是一個概念）
或是因為消費者增加咖啡豆價格上揚（有限的出口＋增加的消費市場）
但是也因此喝咖啡的人會更享受手中的咖啡（當初砍豆機煮鋒大的咖啡還真的喝不出啥風味）

再來是小弟個人飲用的感覺
雖然很多人都說syphon和手沖壺的煮法會讓豆子有更特殊的味道
不知道為何我自己最近的經驗我都覺得作成espresso 加上熱水的long black 其實比手沖和虹吸來的好喝
可能只是我不會手沖和虹吸吧

所以如果我當初沒有買機器在怎樣的手沖跟虹吸的味道可能也不會一頭栽進來

最後我當然同意超過某個等級的咖啡機已經變成奢侈品或逸品
但是我們身邊不就已經充滿許多超過”需求“的商品嗎？

電視一樣可以看為何要買大液晶或是投影機
收音機一樣可以聽為何要買音響
菜籃車一樣可以騎為何要買公路車

我想那完全是需求跟享受是不一樣的感受吧
況且 mobile01本來就是建議敗家的地方～～^^

小弟初學的看法跟前輩不同如有得罪請多包含

EizoT766

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66樓

2012-01-10 22:43

colinwen wrote:
看到有二十年以上經驗...(恕刪)

大家能發表意見總是好事情！

我開始喝咖啡當時台灣對於Expresso尚不熟悉，連一些專門書籍都沒有，
更何況咖啡文化早期受到日本影響較深，主要以濾布、虹吸、濾滴為主。
個人烘焙的風氣幾乎沒有，所以當時我開始自行沖煮咖啡啟蒙的時期跟您並不一樣。

也因為如此，一開始教我咖啡知識的人幾乎是咖啡館老闆、中盤商，
從濾布沖泡的技巧，虹吸式攪拌多久、火力控制等，對於我後來喝Expresso反而更能夠品嚐其中差異，
基本上濾布、虹吸的基礎味道與大盤商在產地評鑑原豆味道的程序類似。

利用相同的烘焙度(尚未焦糖化)，將剛磨好的咖啡粉直接用熱水沖泡，
簡單搖杯(不隨便攪拌)後，喝一口在口中品味，然後吐掉，這對豆子原始的味道品嚐非常有用。
後續一頭栽入烘焙的過程就更複雜了，各種過程機器設備都會影響豆子的風味。

台語說：不孤一味(不止偏好一種沖煮模式)，我的建議是從入門開始也是因為這些過程。
因為多年來不知教過多少朋友各種沖煮方式，有的人玩了多年功力越來越深，
有的人則是偏好一次到位，買最貴最出名的豆子、設備來實驗，但若干年後昂貴的設備卻束之高閣。

總之每個人的咖啡路都不一樣，大家喜歡就好，歡迎大家加入這個園地

annyu0316

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67樓

2012-01-10 23:44

樓主您好, 看到您這篇文還真的受益良多..
其實我還在猶豫究竟是要繼續花錢喝每天品質不一的咖啡,
還是要試試看自己煮一杯, 可是又很怕花錢又煮得更難喝,

先說一下我喝咖啡的需求,
我只喝拿鐵, 而且我偏愛某種特定的味道,
濃濃的奶香帶出咖啡味, 融合的超順口的那種,
(拍謝, 不知道怎麼形容)
小七就不用說了, 星巴克也難得會喝到我滿意的味道,
常常咖啡和牛奶的感覺會分離, 要不就某種味道過重,
我目前只有在前公司附近喝過一間每次都成功的,
(台北市重慶南路的三隻小豬咖啡廳, 可惜現在離太遠了)
這一陣子改買湛盧咖啡和神燈咖啡, 成功比率有比較高一點,
但最近好像失敗比也提高, 不知道是不是跟天氣變冷有關,
原本我一直很那悶為什麼會這樣, 今天看了您的文稍微有解惑一點點,
所以引發我想自己煮的慾望..

關於自己煮的部分,
如果按照您說的, 我需要的磨豆機, 是不是"光小飛鷹/馬約2500元"不太夠,
所以需要買到900N(是飛馬牌約八九千塊那台嗎, pxhome看到低)是嗎?
另外義式咖啡機的部分, 是不是EES200就夠了?
有需要買到GAGGIA New Baby 半自動咖啡機(HG0225)這種嗎?
差異有很大嗎? 畢竟兩台價錢差很大,
其實我看到這台是我在pxhome看到這個組合喔
"GAGGIA New Baby 半自動咖啡機-黑色(HG0225)+900N電動磨豆機 " 23800

不好意思, 完全是超級新手..

mechtec wrote:
入門義式機EES20...(恕刪)

mechtec

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樓主

2012-01-11 0:31

因為台灣咖啡資訊的不夠普及
大多數人都還以為咖啡就是三合一或即溶，甚至罐裝咖啡
後來85、星巴克讓大家知道咖啡也可以是這樣
但快速大量生產帶來的是粗略化
現在便利商店咖啡雖然便利，但也僅止於機器全自動沖泡
很多的細節全都沒有照顧到
不過，還是很多人以為這就是咖啡，以為咖啡就僅止於此

我個人是建議新手或想瞭解咖啡是怎麼回事的人
先去專業的咖啡店（不是85或Starbucks之流，而是有專業Barista的咖啡店）
喝喝看不同的咖啡，找出自己喜歡的
無論是手沖、賽風或義式皆可，再瞭解其中的細節
多跟barista或老手（例如Colinwen或EizoT766大大）聊聊
可以少走很多冤枉路

mechtec

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樓主

2012-01-11 1:07

annyu0316 wrote:
樓主您好, 看到您這...(恕刪)

您好
其實要看您的預算到哪裡
個人認為（有錯請指正）
以台灣市面上常見義式機來說，低於EES200，請不要考慮
EES200/EES250因為設計上問題，在溫控上稍差一點
但熟練後也是可以煮出不錯的咖啡
若想真正進入義式的世界，建議還是選擇GEE/Silvia這個等級的機器
好處是其設計比較接近專業義式機，可以瞭解義式沖煮的細節
當然想要直接更進一步，也未嘗不可，但要看您的預算

至於磨豆機，我是很建議多花一點預算
（我說過：磨豆機比義式機重要）
若預算上實在沒辦法，小飛鷹/小飛馬是不得已的選擇
低於小飛鷹/馬的磨豆機，請不要考慮
但其實還有一些預算，900N/901N是可以接受的選擇
900N是楊家仿義大利Mazzer的SuperJolly（俗稱SJ）
仿的還不錯（當然還是有差），所以我會建議這個磨豆機是便宜大碗
而901N是900N更換義大利製刀盤，價錢只差1千左右
若預算可以，很建議直上901N
當然，若預算很充裕，我是非常建議再往上買

因此，若有2萬5-8千的預算
（若真想入門，其實我個人會很建議就準備到這樣的預算）
好的組合是GEE+900N/901N
若可以再多1萬，Silvia+900N/901N亦可
或GEE+SJ（SJ要220V）
（NewBaby我個人不喜歡，但或許是個人意見
，建議可以google看大家的使用經驗）

以義式機來說，再上去就是HX（熱交換機）約3-7萬間，再上去就是雙鍋爐機，約6萬起跳，再上去就是商業機了

以磨豆機來說，1萬左右，900N/901N，2萬多，SJ，再上去建議直跳Rubor等級

請您參考

colinwen

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70樓

2012-01-11 6:07

@Eizo
謝謝前輩分享
果然不同的學習路徑是帶來不同的感受
可能兩者的學習曲線不一樣
好的機器（Gee or Silvia) 可能可以快速的到達可入口的境界

但是手沖或是虹吸人為干擾可能太多容易失敗（像是我...）

＠同意小豆兄的看法
不過自己開始用了新鮮的咖啡豆和足夠等級的咖啡機
後來去喝以新鮮烘培豆為號招的幾家咖啡店我都覺得似乎有騙人的趨勢

引用 “屋頂上烘培手”blog的作者的一句話

有時候新鮮烘培的店家其實也不知道自己在烘甚麼味道（類似的意思我找不到原文了）

當然我等級離James C大差太多不過意思也是一樣
似乎營業店面很多家雖號稱新鮮但是味道也不怎麼樣

所以要不要大家推薦一些店家的資料可以加到這個討論串？

另外小豆兄介紹的咖啡機提到 Gee升級到Silvia的部份
雖然我過去小抱怨（好啦是一直抱怨）ＧＥＥ的一些小缺點
兩者的價格似乎也是ＧＥＥ便宜

不過等級上面在ＧＥＥ改善了蒸汽頭後我很好奇兩者的等級差別
其實我會把他放在同一個等級
甚至GEE = Silvia+PID
自己沒有Silvia 但是前鎮子去老闆家玩過了很多次後來發覺Silvia其實有點over rated
沖煮和蒸汽之間的切換其實沒有比ＧＥＥ快多少
甚至煮到第五六杯（第三次 double shot)
等待後的時間更長

蒸汽可能Silvia稍強但是ＧＥＥ改了蒸汽頭後可能出力也增加不少（管線變粗）

所以我會說 Silvia 跟ＧＥＥ是同等級
因為澳洲這邊甚至認為 EM6910 > Silvia （EM6910 twin thermoblock 可以同時蒸汽和沖煮）

我必須強調沒有特別偏袒ＧＥＥ而且之前抱怨ＧＥＥ時大概也被ＧＥＥ的劉董列成黑名單
但是如果消費者沒有特別品牌喜好其實我的經驗會覺得兩個在同一等級
甚至是ＧＥＥ稍強在Silvia沒有改ＰＩＤ時
（Silvia 要改ＰＩＤ大概又要加個兩百澳幣所以ＧＥＥ的c/p值大大勝出）