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咖啡烘焙過程中的轉黃點

wadd wrote:
菜鳥試回答,有誤請各(恕刪)


您稍微有一點理解錯我的那張圖
那張圖的意思
紅、藍兩條曲線
如果我們把(引述盧魚大說法)轉黃點、一爆點、下豆點作為分段
曲線會分成1、2、3個階段
這兩條曲線,2、3階段都一樣
只差在第1階段
若據您所說:第1段主要是脫水,是物理作用(為什麼?)
那麼真正化學反應就在第2、第3階段囉?
假設第1段的ROR無論如何跑
黃了,是否就代表水分降低到某個狀態?
你可能會說,『可是豆表如此,但豆子內部,或許有些不同,水分還是多一點少一點』
那麼,豆子裡面水分多的,是不是可以讓它再黃一點才做某些操作?
這樣起跑點是不是一樣呢?
(咦...所以要執著幾度轉黃嗎?)

如果起跑點一樣,第2、第3也都一樣
理論上應該風味一樣?
可是,就是不一樣(砸魚大引述的那篇文章,Simo也說不一樣)
不一樣在哪?原因呢?

進一步,不同的豆子,您的想法呢?

是不是可以嘗試著做實驗看看呢?

給您參考
wadd

感謝高手的回應,我再多研究

2021-07-21 20:46
針對小豆大在我20樓的留言
因為我要打的字數超過100字,所以另開一篇回覆

謝謝小豆大,我也想試試不同的風火配置
只是我這台烘豆機,過去一直有個讓我很苦惱的問題:烘出來總是不太均勻
常常有單一顆豆子上,顏色深淺不一,又有的豆子縮成黑黑小小一顆
我猜是我風開太大,機器又沒有熱風,直接吸進冷風,且豆子就靠在進風孔的關係
但風開小了,我又會覺得豆子上總是會附著煙味
若只在抽銀皮時與後期會產生煙時開大,也會讓RoR產生預期外的現象
所以後來我是在烘豆機前面放一支熱風槍來解決這些問題
烘豆量也可以從原本150g到200g,增加到250g

不過上面這些問題雖然解決了,卻也變成風火都無法隨心所欲調整的情況
熱風槍的風量一調整,就會對吹出來的熱風溫度造成很大的影響
任意改變烘豆機的抽風強度也會造成RoR失控
保持一風一火烘焙,過程中會有數次RoR從下降轉成上升,原因不明
火力調整一檔是10%
我烘一鍋從入豆80%或90%火力,看到RoR上升就調降一檔,到下豆時是20%
這中間都是因為RoR反彈才被動調整火力
如果在RoR未反彈上升時就調降火力,下場是RoR會以更大的斜率下降
我通常只有在縮短總烘焙時間時,一爆前的RoR高了才會主動降火好控制一爆階段

所以現階段我的烘豆法是被綁死的,沒辦法去探索或實踐什麼想法
只能透過入豆溫度和入豆火力,去拉高RoR的峰值
然後在該降火時調降,讓RoR自然下降,最後把一爆到下豆控制好
以這種方式去完成不同的總烘豆時間,去嚐試一支豆子在不同的總時間下的表現
所幸,「入豆至轉黃」與「轉黃至一爆」兩段時間是連動的
沒有出現前面變短後面變長,或前面變長後面卻變短,總時間亂跑這種事

我想我總有一天會換一台半熱風機
不過價格太高體積太大,長輩那關很難過
bakafish

好喝是可以很好喝,只要把那些有問題的豆子挑掉,我之前烘一鍋180g挑一挑剩不到150g,相對的,同架構的IOC500,在網路上就可以找到不少烘得滿均勻的

2021-07-25 0:03
ohlson

500真的比較均勻

2022-05-11 11:42
bakafish wrote:
針對小豆大在我20樓(恕刪)


我的經驗:每台機器都因價格或設計而有其限制
但很多人會被自己使用的機器限制了對於烘豆的思考。

例如,使用薄白鐵鍋的人,因為薄白鐵導熱快
若機器設計風火配置也不那麼好
很容易產生表面燒焦,所以火力不能太大
若這個人不求甚解,以為以他經驗,烘豆的火力就是不能大
結果,只要網路上有人問,就會以自身經驗告訴別人:火不可以開太大
聽者以為網路上大家都是老師、都是前輩,講的一定都是對的
從此火力都只敢開得小小的,烘豆一定要10-12分鐘以上
萬一,這個人變成了老師,開烘豆課
他的一群學生也只敢這麼操作,因為:老師說的就是對的
是不是更多的人都只會開小火烘豆
開小火變成了顯學
若有人提出不同看法,就群起攻擊:我老師說火力就只能這樣,不然會燒焦
(這好像不只烘豆,所有網路上咖啡學習都非常有即視感)

所以,我希望您不要被機器限制了思考
看得更多,思考更多,您會有不同的視野

給您參考
看轉黃點要做什麼? 想知道什麼時候轉黃啊
梅納反應? 就梅納反應,有什麼問題嗎?
梅納反應室溫就會進行,雖然說140度以上會跑快一點 是喔,那水活性超過70%呢
但你的140度是真的140度嗎?每顆豆子都到了140度嗎? 我怎麼知道不是,或你怎麼知道是不是

需要執著嗎? 執著什麼?
還是真正去瞭解梅納反應的過程,才比較知道烘豆過程到底在做什麼? 烘咖啡啊

看到了轉黃,會做什麼? 不一定
開大火?轉小火?開大風門還是轉小風門? 都說不一定了,到底有沒有看過影片,肯定沒有

假設140度是轉黃 為什麼要這樣假設,轉黃就轉黃
到了140度就一定要做動作? 什麼動作
難道145度做動作就會如何? 什麼動作?什麼如何?
135度做動作豆子就不好喝? 什麼動作啦,煩耶

如果以上答案想清楚
才是真正烘豆入門了 入什麼樣的門?正門?小門?偏門?
而不是看網路人云亦云 跟誰云?只是放個影片問大家影中幾秒時像轉黃
Aushaulan

哈哈哈...

2021-07-22 23:32
fantays1442

想了想,我不該講鑽牛角尖的事,不好意思啊,畢竟我的想法也不見得對。大家友善交流想法吧,一開始看到留言有懟來懟去的,還覺得奇怪,但想一想畢竟文字感覺不出語氣,而且思想碰撞也正常

2021-07-23 0:32
奇怪,我敲完明明沒有按送出,怎麼大腦小劇場被透析了,哈哈哈,我咖啡甚麼怪味道都有就是沒有嗆味!如果覺得嗆我有點抱歉因為還沒轉黃,轉黃點就是烘到一點點哇沙米顏色都沒有(我自己的標準,要再砲也可以)

透明玻璃的豆倉槽視野大,滾筒機的取樣棒每次取樣數量少,判斷上存在不同,但不管怎樣空機熱鍋因為裡面沒有豆子,與放入豆子跑一鍋(那怕是瑕疵豆) 機器本身的溫度(包刮機殼與內在環境)也就不同,縱使控制豆倉內的豆溫相同,入豆後的起始點也不太一樣,後面就算跑相同的參數設定heater附近的溫度整個是往上shift的。

另外,我不追求烘出來的色均勻度一致 (我買的豆子品質沒到這麼好),如果小火慢烘顏色應該可以很均勻,但是味道覺得空空的像是剩下堅果味,如果碰上日曬豆本身乾燥狀況不同,或者有些豆子尚未足夠成熟就被採摘含水率本身就有差,還有些是發酵過程豆內的澱粉已經被作用(夸克豆?)烘出來顏色也偏淺,我們做過實驗把生豆先用篩網過篩,只取篩網篩出相同目數的豆子下去做烘焙,外觀上豆色是有好一些些,但是磨開來烘培度儀豆表與豆粉差異還是超過30,用熱風機就很容易達到20或以內,豆色不同或許還讓味譜比較寬、豐富,針對均勻度,我個人是把豆子捏開看剖面。

相同烘培曲線(豆溫)就有相同的風味嗎?這點我存有一些疑惑,我有幾次經驗是調到曲線差不多(不敢說完全相同)但是出豆時候的味到差很多,其中一鍋散發明顯香甜(這種狀況豆子通常不太耐久放),理論上不同火力不同風門可以達到相同的溫度,或者轉速快風味偏熱風 轉速慢偏直火,相同的曲線可能不見得風味一樣。

另外魚大提到ROR一爆後反彈上升flick,可以問問看純熱風(非滾筒類型)烘入二爆會不會有flick,別樓也看過這方面討論,我個人覺得入一爆後除了水氣蒸騰與化學作用外,豆子膨脹的總表面積增加,豆子的顏色較大幅度改變也是原因之一,總表面積增加等於熱直接由鍋壁傳導的路徑增加,豆子顏色變深也助於增加熱輻射的吸收,非滾筒的熱風設備(浮風機)鍋壁熱傳導與熱輻射相對少。

我開文的問題應該已經解決,多謝各位提供的意見與留言,也謝謝尊敬的M大大大前輩兼、評審、小豆老師
trident2000

小豆大人是不錯,博士是真材實料,只是老師當久了,不像我這種無名小卒,被人講2下就到處認錯

2021-07-22 20:20
roangelic wrote:
另外魚大提到ROR一爆後反彈上升flick

不是,我說的RoR反彈,是在我加了熱風槍之後
從入豆後RoR過了高點開始往下降開始
如果放著不管,大約在120度左右(豆子不同會不一樣),RoR會從下降變成上升
這時候火力降一檔(10%)就會恢復成下降
過一會又會反彈上升,這時火力又要再降一檔來因應
這個狀況會一直持續到一爆,火力就這樣一路調降到20%

一爆後flick我不太擔心,正常狀況下不會發生
有一次我亂控風,在一爆後把火關了,熱風槍拿走,抽風開到最大,RoR還上升
我就知道在這台小機器裡放入250g豆子,在一爆時應該是很混亂的狀態
測溫不必盡信,只要合理的控制風火應該就沒有問題
這鍋豆子喝起來也很OK
不像以前沒加熱風槍烘一鍋約180g,只要有flick我幾乎都喝得出來
在一爆前的過程中如果有催火讓RoR上升,也都喝得出多了一點焦苦味
也許問題不在催火,而是不均勻,少數豆子在催火時焦了
在加了熱風槍改善均勻度後我就沒試過中途催火的烘法
也許改天烘一鍋,在某個時機我就不降火讓RoR反彈上升當催火
看看會烘出怎樣的結果

取豆棒我就沒在用了,甚至想把那個孔封住
因為機器太小台,我又開大風
取豆棒拿出時那個孔太大,吸入的冷空氣會影響到整個溫度穩定
試過先關風再取豆,也是一樣
一下子從大風變沒風,取豆棒放回去後又開大風,對RoR都會造成影響
您的狀況我不太理解,但我的反彈是我刻意要催火進一爆,魚大的狀況我聽起來比較像是一開始機器比較冷,機器輸出80%的功率可能每10秒豆溫升溫3度C,烘到中間機器已經熱起來只需要輸出60%的功率就可以達到每10秒豆溫升溫3度C,也就是說機器隨時間所蓄下來的熱仍不斷影響豆溫
roangelic wrote:
您的狀況我不太理解,(恕刪)

有可能
如果沒有加熱風槍,一火到底並不會有RoR反彈這個現象
所以這支外加的熱風槍提供的熱能應該就是主要原因

比較有趣的是,這支熱風槍吹出來的風溫有340度以上,但只限槍口直接吹到的地方
烘豆機偏離槍口的進風孔前只能測到240度左右
經過進風的小孔後,實際進入烘豆機裡的風溫可能又低的多
如果把烘豆機預熱到200度關火,保留抽風,然後吹熱風槍(熱風槍已預熱)
烘豆機測到的溫度會從200度一路降到140度
也就是熱風在經過進風小孔後,實際上的熱能已無法保持玻璃烘豆室的溫度
應該還會再降,只是這時降溫速度變很慢了,我就沒再測下去
bakafish wrote:
有可能如果沒有加熱風(恕刪)


我烘豆機的狀況跟魚大很像

在風速轉速都不動的狀況下,在某個溫度,ROR會突然上升

一開始我也以為是冷機的問題,接連烘第二鍋,狀況也是一樣

所以我開始認為是測溫棒的問題

於是問了之前幫我把烘豆機接電腦讀曲線的電工同事

他說一下測溫棒讀取的秒數跟電腦計算ROR的方式

一般資料讀取他們會設在1秒讀取一次,我問他不能再快嗎?

他說可以但是你的設備做不到,因為K偶是屬於耐用性的測溫棒,並不是那種昂貴而且脆弱的精密測溫棒

就算我錢夠多想裝,以豆子在鍋爐內撞擊的狀況,大概沒幾次就掛了,根本沒辦法烘

後來我回去翻翻之前讀的烘豆書,ROR的定義是30秒或1分鐘的溫度變化量,和電腦計算的方式不太一樣

之後我烘豆就改成用手算電腦裡每30秒溫度的平均變化量,只要上一個30秒與下一個30秒ROR是符合我要的,我就這樣烘下去

以上是我自己理解出來的,大家當然可以看看就好,對或錯我也不太清楚,但至少我用這方法可以穩定烘出差不多的咖啡
trident2000

為何一秒還不夠快?一秒的雜訊有可能讓RoR的起伏大到幾乎難以判讀,ikawapro是以0.1秒在控制的,那是它的電控設計,有利於重現曲線

2021-07-22 20:58
既然寫那麼多
大家還是不高興
學科學的人比較喜歡條列式
這樣比較清楚,希望不要又說我高高在上

1.先說:我為什麼用詢問的方式回答問題
我在FB的家庭烘豆趣已經寫了2千多字回答
有興趣去翻一下
這對我是行之有年的作法
就像我說:魔鬼藏在細節內,『但是你也要看得到魔鬼』
很多東西,不是看烘豆書、看別人的烘豆曲線就會烘
魔鬼,就在你烘豆時的觀察
如果直接講答案,照著我的答案去烘,很多現象就會忽略
這反而用框框把各位框住,以為烘豆就只有這樣
這反而害了各位
其實,教學最簡單的是告訴你一條曲線,就是這樣烘,我們就可以收錢

2.回到原問題
我只有剛進新的生豆時,會看轉黃
看的目的:含水、結構、密度
但有水分密度測試儀後,其實只剩偶爾會看
因為,探豆棒抽出來,空氣進去,其實會增添變因,反而不好
第一批抓好狀態,設定好曲線
(<--這是重點,怎麼設定?會跑出什麼結果?瞭解了,才是烘豆『師』,不是烘豆『匠』)
比如說:150度轉小火、關小風門
接下來的各鍋,我們就不會再看轉黃,按照設定方式烘豆即可
到了商業烘焙,穩定性其實是重要的課題

3.如何設定改變風火配置
這就要去理解各個階段物理與化學反應
根據最後杯測的感官結果作調整
這些其實都有論文
只是,我必須說難聽一點的話:
一大堆寫烘豆書的人,寫的東西都是自己的經驗
但是它的經驗能否套在你的機器上?
這就是魔鬼,這都要靠你的觀察、看更多的東西與思考、對照
可是網路最常出現的就是拿著雞毛當令箭
甚至再拿這個雞毛去攻擊別人

4.所以,再說一次:不要執著轉黃,而是理解背後的意義

5.為什麼提評審,不是要唱秋,也不是顯擺
而是,當評審目的 1.校正感官,正確感官才有正確烘豆 2.理解這些比賽者之所以拿到好分數的原因
很多的細節,只有親身經歷才知道,而不是拿著別人的曲線在亂猜
所以這幾年WCRC的前三名,1/3我都喝過他們的比賽咖啡,或詢問過他們的想法
舉例:我在大港杯的官方公佈曲線就被人拿來研究
可是,其實那是我的第一鍋曲線,是拿來測試用的
因為當年我從來沒看過用過那台烘豆機,當場就上
所以我要先烘一鍋去抓到那台機器的特性,決定第2、3鍋要怎麼烘
結果,到現在還有人拿著那條曲線問我為什麼這樣烘
甚至背後酸:這種曲線也能拿第三名!

6.很多事情,就像登山,站的愈高,看得愈廣,就不會執著
想辦法站高一點,而不是在這裡筆戰

7.我寫這樣回答文章,都是深思熟慮,從來不隨便
深怕隨便一句話,卻讓新手故步自封,引到錯誤方向
要如何問問題,問什麼問題,才能引導各位看到、思考到這些現象與背後原理
所以寫一篇文章常常要花半天以上時間
但是,似乎大家不領情,都喜歡直接有答案(請想想,這是好事嗎?)
這應該我要深切反省
以後應該不會再有了
Little J Jr.

好像魔教教主張無忌習得了師公的太極拳,真的學會了就是甚麼都忘了。m大的有心在教學,讚啦!我曾遇過一個交烘豆的老闆,講法跟m大一樣。可能這邊不是教室,缺少表情語音的輔助,比較不容易理解一些字面外的用心

2021-07-22 15:51
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