先前財經影片翻譯在這裡： https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=291&t=6178289&p=12#81445093
這是2020年8月9日的訪談，用來應對最近的時事，我還是覺得塔雷伯很有智慧，每個人都應負起自己的人生責任，日本餐業沒營業額，看看日本人是怎麼做的？人家日本人開始餐車生意，路總是靠自己走出來的，一時沒生意會活不下去？難道之前沒存錢？好好捫心自問吧！
應對疫情的方法
COVID-19 brought socialism to America - Nassim Taleb | SophieCo. Visionaries ( Aug 9, 2020 )
開頭：歡迎您收看本節目，我是索菲柯‧謝瓦爾德納澤 ( Sophie Shevardvadze )。幾近前所未有的武漢肺炎出其不意地駭人，我們如何渡過後疫情的未來？《黑天鵝》、《反脆弱》及《不對稱風險》暢銷書作家會與我們一同討論，天知道過去三個月來我一直夢想與他對談這天的到來，歡迎風險分析員：納西姆‧尼克拉斯‧塔雷伯。
主：納西姆‧尼克拉斯‧塔雷伯是風險分析員，《黑天鵝》、《反脆弱》及《不對稱風險》暢銷書作家，很高興你能接受訪問，過去三個月來，我一直夢想與你對話、向你提問各種問題，今天我實現了夢想，你好！
Nassim : 謝謝你，我很榮幸能再次與你對談！
主 : 在協同網路論壇 ( Synergy Online Forum )上，你明白指出不出手保護社會，使社會變得更堅韌，更能應對未來挑戰，確保你有防患未然的準備，以此看來，你認為武漢肺炎的教訓為何？
Nassim : 沒錯，首先我得說兩個要點，第一：你對很多事，大體上無需太恐慌，你只要留心小撮有威脅性的人事物，而疫情是首要威脅，疫情是主要威脅。人們擔心全球戰爭、全球事件，不對不是這個，人類最大的威脅一定會是疫情。因為現代社會的結構，細菌傳播會加速，我在《協同網路論壇》描述古代與現代之不同結構。你知道絲路嗎? 絲路有趣地引來許多商隊，細菌隨著眾多商隊自路兩端進入絲路，細菌隨著旅行傳播，這是第一次全球化，實際說來並非第一次全球化，商隊四處移動，人們不知道細菌怎麼傳播，村鎮傳村鎮，一路抵達羅馬帝國，細菌來回傳播，馬匹四處旅行，這是羅馬時代的某個現象。你說這是第一個全球化，細菌順著旅途傳播。當時細菌花了好久的時間，才傳到地中海東部、北歐、中東地區，細菌過了很久的時間才傳染開來。今日，你可以舉行研討會，選你住的城鎮提比里斯 ( Tbilisi ) 或我最喜歡的城市開會，3萬名專科醫師像是肺、或更無趣像是肝臟專科醫師，從全球各地湧向開會地，有人從阿富汗、阿根廷、美國辛辛那提過來，他們彼此交流，兩天後返回家鄉，兩週後細菌開始傳播，他們成了超級傳播者，現代會有更多的超級傳播事件。好消息是我們知道問題所在，我們遇到的疫情不是很嚴重，它是小事，它原本有可能很嚴重，但它是小事，我是說它不是小事，但它原本可能更糟，它原本有可能像天花那樣的惡耗、或是產生抗體的細菌，現在我們意識到問題點，《反脆弱》的概念為，每回飛機失事，下回你搭飛機會更安全，你看系統在錯誤中學習，在錯誤中自我修正，這才是好系統，世界變得不一樣、變得更聰明，希望這有益世界和平，因為人們未來會明白，人類敵人不是某個人、某項武器，敵人是微不可查的小小細菌，比筆尖還小，所有的軍事威脅都不用擔心，今日世界變得不一樣，現在人們有意識到這點。
主 : 你認為人們真的會變聰明嗎? 因為當我回顧SARS爆發當下，我們若再留意點，當時若有研發疫苗，現在武漢肺炎就更容易取得疫苗了，人們真的鮮少記取錯誤教訓，你真的認為人們能辦到嗎?
Nassim : 順便一提，疫苗不是解決方法，集體行為才是解決方法，因為我們還在等愛滋病疫苗，不論你談任何醫療進步，醫療進步要耗費許多時間，有時速度會出乎意料的快，比如說愛滋病起源於三百零五、或三百零四年前，如今還是沒疫苗啊！也許有治療方法，但沒有疫苗，你可以有穩定的醫學治療進步，明天有疫苗無疑是中了樂透，即便如此，疫苗實際只有短期功效，不是長期功效，你知道細菌會突變。我相信世界會變得更健全，商業活動會作習如常，但你猜猜看，人們必須有隔離的心理準備，採用隔離來阻止細菌傳播的成本比封城還經濟，我們耗費數兆美元做封城，隔離成本極為便宜了。所以要有隔離措施。
主 : 你提到要有隔離的準備，然後事情會迎刃而解，換言之集體行為有其危險性，我懂你的意思，我是說這只是一時的，還是我們得長期待在隔離裡，我們是否有辦法回到極相似的世界：快速旅遊、無憂的國境之類的？
Nassim : 你有開放國界等等一切，只要人們做好準備，疫情若爆發，得強化國境管制，抑制集體行為，細菌不是靠手機、Zoom傳播，它是靠俄羅斯航空 （Aeroflot）、法國航空（Air France）及運輸工具傳播，所以你要減少此類活動。我要重申我在《協同網路論壇》講的話。你若觀照歷史，黑死病、大瘟疫發生於十三世紀，直至1850年人們還在做隔離，每艘船，我是說人們有做心理預備，雖然人們有時放鬆防備不用檢疫站，但他們讓船員在檢疫站隔離40天，船員經隔離後才釋放，但他們執行此系統長達五百年，持續不間斷。沒有經過隔離，你無法從鄂圖曼帝國（Ottoman Empire）進入哈布斯堡王朝（Habsberg），不管怎樣疫情在的一天，他們就有防護系統。我不是叫你一直做隔離，但你手頭要有規畫，三種層次：檢查乘客、檢疫乘客、隔離乘客，你看有一、二、三，共三層，然後大多數時間都待在零層次。如果你有訊息，你可以採取行動，武漢肺炎時我們若這麼做，我們就不會有什麼問題。
主持人 : 疫情一開始時，人們了解疫情偏佈全球，無法阻擋，人們開始歇斯底里地聯想到《黑天鵝》概念，然後你有點不耐煩地說：「疫情不是黑天鵝，而是白天鵝。」直到我讀到你接受《國際財經時報》（International Business Times）的最新訪談，你說疫情原本可能變成黑天鵝，是不是疫情本身不是黑天鵝，黑天鵝是處置疫情方法與疫情餘殃，或疫情處理不當?
Nassim : 我的意思是見證伊波拉病毒爆發，人們束手無徹，我的邏輯是疫情不是黑天鵝，而是人們處理方法不理性，我不做預測。為何疫情不是黑天鵝，因為你無法預測黑天鵝，電影演過疫情爆發，疫情怎麼會是黑天鵝！連電影也演過疫情，即便在《黑天鵝》這本書，我也講過集體行為，因為世界的結構迎來數次較少卻更嚴峻的疫情，疫情次數較少卻更嚴重。我們不該太信賴醫療知識，許多疾病證明，疾病比藥物聰明。
主 : 不管現在發生什麼事，疫情似乎有所反轉，但人們面臨它遺留的經濟衝擊、社會的分化，加上少數團體在全球各地起義，人們要處理這所有衝擊。
Nassim : 我認為會發生這件事，經濟結構會轉型以因應潛在的疫情，即便疫情不再發生，人們仍要做好準備，比如說在美國有市民遷離紐約市，主因是紐約地鐵有超級傳播者，即使我們控制這回疫情，疫情消失，放下擔心與疫情揮手道別。即便我們控制這次疫情，人們仍深怕下回疫情爆發，有些人會離開紐約，此外還有一件事，就是結構的永久改變，學術界與研討會因此而改變，同理可證，我們聊到Zoom軟體，我人不在攝影棚現場，但我們能順利對談，實際上Zoom使現實世界無法發生的事順暢進行，人們學著在私底下以遠端模式辦事，我正處於私底下遠端做事，這會促進某些行業的全球經濟成長。其中一項轉變是丹麥、俄羅斯、或這一帶郊區房產需求會增加，人們會搬到那裡。你可以在那裡遠端辦公，偶爾進城，同時大城市的房價會下滑，網路購物，人們可以網路購物，雖然網購與賣場購物有所不同，人們會一半網購，一半去賣場，這意謂所有賣場生意會大大受創。同時，你若住在較遠的地方，這對你是好消息，因為你可能發現老闆會主動來找你。比如現在黎巴嫩發生危機，人們想移民，但老闆說不用，你可以在某處被僱用遠端辦公，這樣方便的多，也沒有簽證問題，這就像人們旅遊不用簽證，人們可以做很多事情，許多正向轉變源自於此，這對有些產業、有些生意是壞消息。對我而言，這對所有由上而下的政治對談是壞消息，因為敵人不是任何其他國家，現在敵人是細菌，我們都面對相同的細菌。
主: 希望如此，希望我們記取教訓，自此學到東西。尼可拉斯，我們先稍息片刻，等廣告結束，我們再繼續與《黑天鵝》、《反脆弱》及《不對稱風險》暢銷書作家兼風險分析員納西姆‧尼可拉斯‧塔雷伯聊聊，別轉台，我們稍後回來。
主 : 反脆弱是以《去集權化》手段達成，你說支撐地方政府能力，避免壟斷部門強化其區鏈聯結，所以大到不能倒將來不再是個問題。你有看到任何人往這個方向走？真的有人這麼做嗎?
Nassim : 讓我解釋到底發生什麼事，你看到對疫情的反應，越底層的單位，越有責任感。就像亞特蘭大這個城市要求戴口罩，比起喬治亞州高明多了，你看！如果你看義大利各城鎮，他們比中央政府還高明。發生的事就是，由下而上的過程處理疫情很有效，因為在文藝復興時代，大瘟疫之後迎來文藝術復興，每當面臨威脅時村莊會自我封閉，那些警覺性高及早封村的，他們順利避過黑死病以及往後爆發的疫情，你知道他們封村，禁止任何人出入，或你一出村莊就禁止回來。所以我的意思是，組織層級越高處理疫情越糟，組織頂端的那批人，史上最無能的組織就是世衛組織(WHO)，無能至極。
主 : 我舉雙手贊成。
Nassim : 他們不懂口罩的功用，口罩有等稱性，如果我戴口罩，他們說這無法證明什麼，證據太天真了，我於科學期刊寫文章做反擊，他們舉用一千年前的數學用語，他們對科學的理解一點也不科學，他們說沒有證據證明口罩有效，沒錯，有證據顯示口罩沒有用，不表示我今天會發生車禍意外，我該不該繫安全帶呢？ 他們不懂這點。上面的人應該有能力卻搞砸了，越高位者越無能，美國疾管局(CDC)是美國最無能的組織，美國疾管局也對口罩也抱持相同的態度。我們在三月大聲急呼，這次疫情很嚴重，世衛組織卻說沒有證據顯示疫情會人傳人，世衛組織真的頭殼壞了，那時是2020年1月26日。世衛組織造成許多問題，也使問題惡化，若沒有世衛組織，世界會更好。我喜歡下而上的架構，我是本土主義者，人民自主。我是說如果地方真的無法處理，也許才往上呈報。有些政策像是軍隊之類的，你要由上往下領導，你無法從地方層面由下而上領導，但水源、電力、基本安全像是隔離，放手給村莊處理。義大利有些村莊決定禁止陌生人進入村莊，有些村莊決定開放人員流動，讓村莊彼此競爭，在面臨各類隨機事件下，誰表現得好，如此一來，人們才了解什麼叫本地主義。
主； 所以你對區域化經濟的嗅覺是什麼？世界各地的經濟大佬都說：「我們要由經濟全球化走回經濟區域化。」
Nassim : 沒有人想回到自給自足的生活，走到極端是吃自己園裡種的食物，每個人都不想太極端，會取兩端的中間處，那些要 70% 或 75% 的人才會爭執。如果中國製產品比較便宜，對你也沒威脅，如果不是製藥，就沒差，或中國製藥佔全球一半，那也沒關係，但中國製藥不能佔全球 100% ，如果製藥被打斷，你就失去製藥源頭。很重要的產品必需當地生產，產地是輕易到達的，不重要的產品，誰管你在哪生產！這個玻璃杯可以在任何地方生產，在月球生產也沒差，產地中斷也沒關係，沒玻璃杯我也活得下去，但製藥可不行，有些物品就不能這樣。所以國家必須決定那些物品必須當地生產，其他物品我就不管。所以對經濟大體影響不大，因為我認為不是每個人都要自給自足的生活。
主：你不相信全球化經濟會大步停滯，你認為全球化經濟會加速嗎?
Nassim : 更嚴謹的全球化經濟，換言之，有防衛手段的全球化和經濟榮景，或許是部分、百分百、不管什麼程度的全球化，全球化經濟肯定最有辦法讓數十億人脫離貧窮，肯定不是送孩子去上哈佛，去NGO工作來脫離貧窮，事情不是如此運作，他們搞錯事情重點了，多虧了經濟全球化，數十億人才能脫離貧窮，藉由一處的經濟成長造就別處經濟的增長，這是我們既有的東西。重點是我們不能搞砸既有的東西，得保護好它。另一方面，你聽到反全球化者的言論，問他們有什麼意見？他們說中國生產全球 95% 悠關人命的藥品，你說現在藥品在地生產啊！這不難解決。非悠關人命之類的藥，去讓中國生產沒差，我是說你得列舉產品清單，政府堅決不將清單產品全球化生產，清單上的產品又不是多到數不完。同時在供應鏈上，疫情促使供應鏈調配得宜，影響不大。我認為現在正在發生人口實體移動的大轉變，像我旅行次數會減少，商務旅行的情況將不如以往頻繁。
主 : 有些人說辦公室生活沒了，現在人們了解可以用Zoom工作，誰還要每天在車陣裡耗 3 小時。
Nassim : 不，你還是會有商務旅行，我不介意一年去法學院一次，..... 我不介意一年去一次。我時間會待久一點，但我會停止車途往返，如果有研討會之類的，我不會再參加，我個人會減少旅行次數，Zoom軟體無法取代一切，人們還是得面對面交流。(主 : 你還是得吃東西，你無法用Zoom吃飯。) 正是如此。另一方面，會有一些減損。在一些國家像美國過度看好事情，會使學術界受創最重。
主 : 這是我最欣賞的腦科學家 ?Tatiana Choniguska? ，我不知道你是否認識她，她最近跟我說：「未知數是人心所最恐懼的，這次疫情帶來全新境界的未知數。」她說下面的事可以讓人渡過此次疫情：「好奇心及同理心。」你認同嗎?
Nassim : 我跟你說會發生什麼，有兩類人：第一類人會說：「情況會變差，我要蹲在家哭泣等待事情過去。」像是 Uber 計程車司機，他說沒有客人載；另一個Uber計程車司機是我朋友，他會到處開車送我，他親口告訴我：「他改行做外送。」他說人們不想在超市排隊採買食物之類的，他賺的錢增加兩倍，兩倍哦！有些人會把酸檸檬做成檸檬汁，我不知道在俄羅斯這話怎縻說，不過應該有這樣的表達用語，人生酸澀如檸檬，你把它調為檸檬汁，其他人因此受苦。政府一直向民眾釋出善意，誰會想到川普會是第一個把社會主義引入美國的總統，他發給人民幾個月的全民基本收入 (Universal Basic Income)，然後民眾把錢拿去買公司股票，如果那不是社會主義，我不知道什麼是社會主義。所以個人擁有史無前例的政府保護，這不是件小事。我的意思是有好消息也有壞消息，也許這處有很多不確定性，那處不確定性較少，各個情境綜合在一起，故事不是只有一種結局。當你看到這樣的事件，第一件事也就是反脆弱，你要看的第一件事，就是怎麼把酸檸檬調成檸檬汁，比如我和我的一群朋友著手辦非正式大學課程，發給學習證明，鼓勵他人，這是因應疫情而生的構想，對我們而言，這是開創生意的機會，對其他人亦然，如果你是旅行社員工，你想等生意回來，那不是最好的方法。有些人會受苦，有些人因此受益，政府會支援那些無以為繼的民眾，因為他們無法靠自己渡過這次難關。如果你要頭條，你可以畫這條重點：誰會料到武漢肺炎會引領美國內政與外交政策走向社會主義，武漢肺炎把社會主義引入美國。
主：尼可拉斯，跟你對談是我無上的榮幸，我原本很好奇你會說什麼，如今你的樂觀感召了我，我走出這個世紀，我說這事發生在我身上是好的，疫情是好事，事情會好轉。
Nassim : 不是的，你最好要覺醒，要把酸檸檬調為檸檬汁，利用檸檬做出檸檬汁。
主 : 我每天早上醒來要這樣告訴自己，很感謝你，跟你對談好有趣，很感謝你，請保重，期待不久又能與你對談。我們要感謝由協同財經學院 (Synergy Business School ) 主辦的「協同網路論壇」安排這場訪談，非常感謝貴單位。
~~~~~~ 完 ^^ ~~~~~~~~
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