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洪仲丘案之我見(歡迎正反意見討論,在下一定奉陪)

lovekingmaker wrote:
我想s大在小弟開版之時,即關注這個討論串,小弟對媒體、鄉民稱呼范為天皇不以為然時,未聞s大有隻字片語;而當小弟稱洪慈庸為女皇時,就看到s大跳出來說這是辱罵性字眼,既然照s大的定義,天皇、女皇都是辱罵性字眼,為何您厚洪而薄范呢?
就算是現職法官,其法律見解也多變呀!之前不是有一位小開被員工罵髒話,憤而提告,結果女工卻沒啥事。因此,您以現職法官為例,來否定小弟見解,這樣的說服力就不高。


首先,您應該是誤會了在下的焦點。您不知從何時開始女皇女皇地稱呼洪家小姐,在下根本無視,您可以而且在下認為您必然會依然稱人家為女皇,您可以查看一下歷史論串,在下從來沒有對「您稱洪家小姐為女皇」有意見,因為那些對在下而言,都是情緒性字眼,於事無助益。絕非「別人說天皇沒事,您說女皇就有意見」。
唯在下好奇,何以別人的情緒性字眼是錯的,而您的就是對的,文中所提及的種種頭銜都是發文者自行強加,若世間標準非以您為中心,那標準從何而來?附帶一提,在下對什麼魔王、魔頭…等一樣不以為然(在下對討論區功能操作不太行,您可將這句話放大變紅,如果您能更快樂)。

在外,您可能沒看清楚,本人提到的「差別在於動機、激烈程度及見聞者在情境中的感受」。女工事件本人不知,是否小開覺得不與對方一般見識而放棄提告,或是女工有道歉…但本人相信若有判決這些都是當時判決法官的考量。

lovekingmaker wrote:
小弟以為天皇、女皇皆是批評字眼,如果您不認同,那也沒關係,但您總不能否認這兩個用語至少比魔頭來得尊重人權吧!


可能有誤會,對這些當事人,這些用來影射、戲虐、取笑…等的頭銜,在下沒有認同不認同,在下無視且恐怕無力正視。
對在下而言,這些頭銜都與人權無關,這些只是代表發文人的個人修為。是以在下從來不會對這些東西有意見。

此外,對一個老人,在兒子的告別式時的一言一行,除非打死人,否則在下亦不表示意見。

lovekingmaker wrote:
小弟想說的是,「名符其實」才是重點,大家都在意我稱呼洪慈庸為「女皇」,那我是否沒有任何憑據呢?有的,還寫了很多,如果您認為可以隨意無證據告發他人,卻又擁有道德光環,不怕被告的洪慈庸,其行徑不像「女皇」,那我也認了!您提了這幾個詞,都是負面的批評,像工讀生若無憑據,則更是污衊!但至少都比「魔頭」尊重人權吧!至少認定對方為人,而不是魔;女皇的評語與之相比則高太多了,畢竟是高高在上的女皇,而不是工讀生,不是笨蛋,也沒有瞎了眼,更不是可笑呢?您說對吧!

補充:剛剛小弟跑步時想到,因為洪慈庸拜訪立委,使得軍審案不分朝野都一致贊成,迅速通過,馬總統何時有能力讓他要的案子比照軍審案的規格,霎時過關呢?比起洪慈庸隨意指揮司法辦案,就算馬英九貴為總統,也不過是恪守法條的「法匠」,從這個角度來看,洪慈庸的權力遠高過總統,既然如此,小弟稱她為女皇也是實至名歸的!

請先告訴在下「女皇」的定義,因為在下認為彼此的定義不同沒什麼交集。
英國女皇都這樣?東方比較有名的是武則天吧?也這樣?

不是在下認為不認為,事實上就是可以隨意無證據告發他人,這是真的,這也是基本人權,但告了之後要負責任。洪家小姐有什麼道德光環在下不知,任何人本來就可以不用害怕被告,不用活在害怕裡。

在下認為您就只是想說洪家小姐很壞,如果如此,就說她很壞,可以的話,補充說明人家壞在哪裡,不需要加個什麼女皇,酸她不成,還打了其它正式職位的女皇。
到底法案通過不通過與洪家小姐的行為有沒有關聯,在下認為應該是有的,但若草率,應該是讓草率的法案過關的人或機關有問題。在下對洪案的部分看法亦同,流程沒有被推,不會跑得特別快,推的人或許有責任,把關的人要負更大的責任。

至於「工讀生」,您似乎對此一名詞反應較大,明明就是一種職業型態,隨著社會情境改變,它變成一種負面的封號。它的道理在於,言論表面自成條理,實則基於個人私利。
在下在另一棟樓被明指為白衫軍工讀生,在下否認,於在下建議若能負擔在下出勤費用,在下願會面交換名片驗身份。之後被鎖了。相同,要驗一下也是沒問題的,且在下外出費用會開立發票,請放心。
您是出於任務需求或自由意志,在下並不在意,道理就是在那裡,不會改變什麼。

lovekingmaker wrote:
小弟五代世居台北,這樣的社會也同樣孕育小弟,小弟恨這塊土地濫情而理盲,也同時愛這塊土地的脈脈溫情,但若有溫情而無濫情,那該有多好呢?這也是小弟會花這樣多時間在這討論串上的原因!

在下的提問是,何以除您以外皆濫情而理盲?如今新聞冷了,不濫情而理盲了?愛您不愛不是愛?

在下的看法之前已回過,不多言。

lovekingmaker wrote:
k大說得不是我吧?︿...(恕刪)


不是不是。

我是在說那個攻防合一、po文都刻劃過的、手中握有很多武器,且思考比別人多很多層的大大。

ScarleTAKE wrote:
言 2013-08-29 11:14 by ScarleTAKE
首先,您應該是誤會了在下的焦點。您不知從何時開始女皇女皇地稱呼洪家小姐,在下根本無視,您可以而且在下認為您必然會依然稱人家為女皇,您可以查看一下歷史論串,在下從來沒有對「您稱洪家小姐為女皇」有意見,因為那些對在下而言,都是情緒性字眼,於事無助益。絕非「別人說天皇沒事,您說女皇就有意見」。
唯在下好奇,何以別人的情緒性字眼是錯的,而您的就是對的,文中所提及的種種頭銜都是發文者自行強加,若世間標準非以您為中心,那標準從何而來?附帶一提,在下對什麼魔王、魔頭…等一樣不以為然(在下對討論區功能操作不太行,您可將這句話放大變紅,如果您能更快樂)。

在外,您可能沒看清楚,本人提到的「差別在於動機、激烈程度及見聞者在情境中的感受」。女工事件本人不知,是否小開覺得不與對方一般見識而放棄提告,或是女工有道歉…但本人相信若有判決這些都是當時判決法官的考量。



可能有誤會,對這些當事人,這些用來影射、戲虐、取笑…等的頭銜,在下沒有認同不認同,在下無視且恐怕無力正視。
對在下而言,這些頭銜都與人權無關,這些只是代表發文人的個人修為。是以在下從來不會對這些東西有意見。

此外,對一個老人,在兒子的告別式時的一言一行,除非打死人,否則在下亦不表示意見。


請先告訴在下「女皇」的定義,因為在下認為彼此的定義不同沒什麼交集。
英國女皇都這樣?東方比較有名的是武則天吧?也這樣?

不是在下認為不認為,事實上就是可以隨意無證據告發他人,這是真的,這也是基本人權,但告了之後要負責任。洪家小姐有什麼道德光環在下不知,任何人本來就可以不用害怕被告,不用活在害怕裡。

在下認為您就只是想說洪家小姐很壞,如果如此,就說她很壞,可以的話,補充說明人家壞在哪裡,不需要加個什麼女皇,酸她不成,還打了其它正式職位的女皇。
到底法案通過不通過與洪家小姐的行為有沒有關聯,在下認為應該是有的,但若草率,應該是讓草率的法案過關的人或機關有問題。在下對洪案的部分看法亦同,流程沒有被推,不會跑得特別快,推的人或許有責任,把關的人要負更大的責任。

至於「工讀生」,您似乎對此一名詞反應較大,明明就是一種職業型態,隨著社會情境改變,它變成一種負面的封號。它的道理在於,言論表面自成條理,實則基於個人私利。
在下在另一棟樓被明指為白衫軍工讀生,在下否認,於在下建議若能負擔在下出勤費用,在下願會面交換名片驗身份。之後被鎖了。相同,要驗一下也是沒問題的,且在下外出費用會開立發票,請放心。
您是出於任務需求或自由意志,在下並不在意,道理就是在那裡,不會改變什麼。


在下的提問是,何以除您以外皆濫情而理盲?如今新聞冷了,不濫情而理盲了?愛您不愛不是愛?

在下的看法之前已回過,不多言。



謝謝s大的指點,小弟受益匪淺阿!這也更加證明情緒害人非淺,我無形中掉入了自己痛恨的窠臼而不自知,真得很謝謝s大,我對s大上述的看法全盤接受,也請s大多能來本版指導小弟!︿︿
lovekingmaker wrote:
這邊我就不同意您的看法了,如果洪家沒有凌駕在司法之上,十八人名單何以出現,洪家要總統「君無戲言」收押范、江等人?

您所說的這2件事情發生在不同的時間點,以下是有關的新聞

2013年08月01日

【綜合報導】陸軍下士洪仲丘冤死28天,於8月4日舉行告別式前夕,國防部最高軍事檢察署檢察長曹金生昨宣布洪案偵結,起訴18人;269旅禁閉室管理士陳毅勳及542旅少將旅長沈威志等7人,均遭請求從重量刑,其中陳毅勳依重罪「上官藉勢凌虐軍人致死」起訴,最重可處無期徒刑;沈威志等6人涉《刑法》、《陸海空軍刑法》,「共同職權妨害自由」等罪,最重可處7年6個月徒刑。


這案子是軍檢還存在時起訴的,從軍事檢察官對18人起訴來看,軍檢當時收集到的證據跟起訴的18人有關,從時間點來看(8月1日)25萬人遊行還沒發生,洪小姐是沒可能有25萬人做後盾來控告這18人。

第一次
7月20日,馬總統前往洪仲丘家探視,洪姊姊不滿軍檢老是用「偵查不公開」打發家屬,馬總統承諾「這案子我管定了」,洪爸爸當下說「軍無戲言」,今天,洪爸爸重批馬總統說到卻做不到。
第二次
洪爸爸也特別準備了陳情書給馬總統。他對總統說,今天為什麼會讓全體國人這麼憤慨,凱達格蘭大道上有那麼多人?這些人都不是洪家號召的,軍方的起訴書有太多讓人無法接受的內容,還說「這些人犯的不是重罪所以可以交保」,此外,「起訴書中不斷抹黑我們,有證據的也沒有澄清和查察的說明,希望總統幫我們了解。」
洪爸爸還說,感受不到法律對受害者的保護,他希望總統貫徹「管到底」的決心,不要只是再用搪塞的方式,來處理社會大眾的公憤。他並希望馬總統「君無戲言,不要到最後都變成謊言。」


君無戲言這部分的起因則是政治人物的誠信問題,相信大家都會希望自己選出來的政治人物能對發出來的承諾負責,「君無戲言」應該是強調希望總統做出承諾後不要敷衍了事的用意。
至於要求總統收押范江徐陳的事情是否是誤傳或謠言?在下沒有看到有相關的報導。


lovekingmaker wrote:
討論是否包含「口誅筆伐」?

是的,您所說的「口誅筆伐」也屬於言論自由,涉及侵犯其他人人權的部分是由司法來審判。
lovekingmaker wrote:
您說得沒錯,但小弟指的是洪案與核四案在影響、後果上的相比,對大多數人的影響,而非個人單一的事件。

核4案、軍中冤案都是爭論許久的事情,軍中人權與公眾利益應該是沒有孰重孰輕的分別。

以下是回這位網友的文
naturefly wrote:
言論自由我還沒開始研究
因為我不認這部分在辯論上會佔有很重要的點,所以我不急著研究
你頂多就是要跟人家說你有說話自由罷了,但你有說話自由又能怎樣呢?
筆戰,辯論,嘴砲中...你要跟別人說你有說話自由,所以我贏了,你們都輸了,大家都要認同我!?

辯論時如果限制不好的不能講,那還辯論什麼東西?
閣下以為你能在網路上嘴砲是使用哪種權力呢?如果閣下不認同言論自由就請閣下封網吧,不要使用它才是符合閣下的論點。
naturefly wrote:
同上,你和那位仁兄要贏我就得先處理掉兩件事:
1.證據原則
2.無罪推定原則


首先沒有證據原則這種東西,證據就是證據,證據不需要原則。
再來,無罪推定原則是法庭上攻防所使用的原則,在下不是要求過閣下您把持有的檢察官或法官的證件遮住姓名貼出來嗎?貼出來我們再來討論無罪推定原則的使用方法。

naturefly wrote:
於情,於理,於法,甚至純論道理,你們樣樣都不是我對手.

於情 弄死一個人很有情?
於理 一堆軍官違規很有理?
於法 都已經起訴了,閣下不會天真的認為通通都無罪吧?

以上致 攻防一體的高素質公民先生


lovekingmaker wrote:
您可以看我的發言記錄,這是我第一次在這裡開版,過去我也是潛水者,世事多差,跟我也無關!但洪案讓我忍無可忍,不惜以一己之力,花費這樣大的力氣,進行討論!您也看出我很累,但我不願放棄!也許我的意見很小,但若樓蓋得高,也許能喚醒某些大大的理性,讓台灣社會變得更好!




你的文章效應,與你的想法背道而馳~

蓋的是思想隔閡與對立,而非理性~

至於這文章會不會讓台灣社會變的更好?

你想太多了...

不過你文章背負的效應責任會跟隨著你是確定的。


我的基礎功 隨手拍出喜歡的照片^^
這沒有關係,本來就是小弟情緒想法的抒發,拋磚引玉才是我的目的,我不開版不就好了,但如此又知我哪裡想錯了;哪裡又人跟我有同樣想法,討論不會有結果 ,但我享受這過程,這樣就夠了!^_^

lovekingmaker wrote:
這沒有關係,本來就是...(恕刪)

能夠接受別人好的想法
這樣討論才有意義
不要陷入為辯而辯的無底洞

wndforce wrote:
您所說的這2件事情發...(恕刪)

看了你跟樓主的回文,再比較看過我跟樓主的往來回文,會發現很多講過的話題還是在講,包括君無戲言這一句。
water7 wrote:
看了你跟樓主的回文,...(恕刪)

這是很正常的,這種情況有種說法叫做知見障。
知見障,是指受自己所知與所見束縛,被自身的經驗閱歷阻礙的迷障。
舉例來說,我們經常能聽到被詐騙集團成功欺騙的人,因為心有定見執意匯款而難以勸說的情況。
也就是說,人類是一種只要陷入單向性思考就會轉不了彎的生物。又稱為鑽牛角尖。
wndforce wrote:
辯論時如果限制不好的不能講,那還辯論什麼東西?
閣下以為你能在網路上嘴砲是使用哪種權力呢?如果閣下不認同言論自由就請閣下封網吧,不要使用它才是符合閣下的論點。

1.我可沒有限制不好的不能講喔!?你哪隻眼睛有看到呢?
2.我沒不認同言論自由,只是對你拿他來當辯論的堡壘武器...感到十分可笑.對於這一點我已說明很多次,你為什麼每次都閃爍其詞,顧左右而言他呢?刻意迴避我給你的回應呢?


wndforce wrote:
首先沒有證據原則這種東西,證據就是證據,證據不需要原則。
再來,無罪推定原則是法庭上攻防所使用的原則,在下不是要求過閣下您把持有的檢察官或法官的證件遮住姓名貼出來嗎?貼出來我們再來討論無罪推定原則的使用方法。

怎會沒有原則呢?指控方,控訴方要主動舉證,而被指控方不需要自證.
你既站在指控方,在網路上也多有指控,如果是自爽自high就算了,問題是你偏要跟人家針鋒相對,筆戰辯論,還要爭贏爭輸...試問,你要憑藉什麼來說服別人你講的是有道理的??


wndforce wrote:
於情 弄死一個人很有情?
於理 一堆軍官違規很有理?
於法 都已經起訴了,閣下不會天真的認為通通都無罪吧?
以上致 攻防一體的高素質公民先生


1.你為何要說弄死呢??這是否內含故意殺人之意圖?
2.請問那些軍官違了哪些規?
3.起訴不等於判刑,我可沒說他們都沒罪,你忘了我上週那一篇講了什麼內容了!?

以上,致攻防失措的低素質先生.
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