visually wrote:
行政立法便當會昨天...(恕刪)
上漲誅林全十族
nakagw wrote:
原來取消專賣不是自由化? 那電力通信也不是自由化
你會回稅負就表示你跟本沒看我的回文, 我再講一次, 煙酒自由化後價錢上漲, 是因為政府的稅捐,表示政策影響大過市場效應, 你一直講的通信自由化站不住腳就是因為政府在電力自由化上面的政策排除了市場效應, 通信降價不代表電價會降價, 你舉的通信自由化降價的例子不適用
我確實未看過回文.畢竟放冷箭的人頗多.
我的回覆是, 首先.取消專賣跟自由化有一段距離. 拿來電業用. 是開放台電營業廳門市出來跟民營共同售電. 這是個錯誤的舉例
電信自由化在台灣會降價就是政策引導排擠市場機制. 並非市場機制造成. 若是市場機制.台灣的電信資費會與世界同步. 不會有4G吃到飽又這麼低的資費.
同樣是政策排擠市場機制. 電信跟電力也都屬於壟斷性產業. 主張可以適用並無不妥
telecatw wrote:
我專業不是通訊耶,通訊只是副業....
有一種東西叫做趨勢.是邊際價格決定. 那個邊際價格決定者.跟未來的電價才是關鍵的相關. 這個邊際價格決定者. 有可能是民營電廠.有可能是原物料.也有可能是消費者. 有這麼多變數. 說未來的電價會怎樣. 我從一開始就傾向這是法律規範的問題.不是技術問題
不過..說到這邊.你是不是昏頭了.你知道什麼是邊際價格決定者的意思嗎??? 我知道你不懂. 因為你不懂什麼叫趨勢. 哈哈哈,...(恕刪)
兄臺，這點我有點搞不清楚了，煩請釋疑一下
您指的邊際效益，有分成兩種，一種是生產邊際價格，一種是銷售邊際價格
先說生產邊際價格，過往台電是發輸配送一體，垂直化經營，具備議價及集中成本優勢，
故生產邊際價格在國營的台電上是存在的，
然而，新本電業法確規範了IPP業者能源配比，強迫供電義務及備用容量率，
這點不難理解，因為國家用電先講平穩再講價格，
但想想，當國家強迫業者去做不擅長的事情，最佳生產邊際價格還存在嗎?
再說銷售邊際價格，大家都知道在完全競爭市場中有最佳邊際價格存在，
這是市場決定的，但前提是這是完全競爭市場
而電這種東西，是需求彈性非常非常低的民生必需品，
任何一種低需求彈性低的商品，對國家影響都很大，
電更是直接影響了國內物價平穩，
過往國家政策抑制電價波動，但現在為了供電平穩，
而對有意加入的IPP業者行諸多限制，
最終比較可能形成寡佔市場，而不會成為完全競爭市場，
寡占市場有何最佳銷售邊際價格可言?市場能決定價格嗎?
過往台灣自由化的經驗當中，開放民營結果而形成雙頭壟斷的狀況不是沒有
是不是與電業自由化的本意背道而馳了?
再者，電業法修正草案中，以電業管制機關來對售電/發電業進行價格管制，
也就是說，輸配電業的台電無法制定購電價格，而IPP業者也不是想賣就賣、想吊高就吊高，
目前看來，整個電業法修正案中，從批發市場到零售市場的配套，
市場交易的規則、市場監督、市場管理，幾乎付之闕如；
就貿然要執行，除了引人質疑圈綁綠能業者，為不可行的政治承諾解套外，實在看不出必然性，
這場名為電力自由化的運動，實則一點都不自由，
不僅政府的手伸的更長之外，更是把長久以來營運效率良好的優質國營事業直接斬斷命根，
令人擔憂。
看看已經實施電力自由化的國家當中，英國、美國、德國的例子
因為電業穩定牽扯重大，因此在整體配套上也有諸多限制，並非完全自由化，
在缺乏投資利基下，很難讓民營業者有意願進行自由競爭，
多是由國家讓利或是獎勵的方式，吸引業者進入，
但卻造成兩種結果:
1:強迫IPP業者履行供電義務，造成業者集體倒閉
2:限制鬆綁，發電業被外資掌控，或聯合抬價
我們在世界上幾乎找不到因為電力自由化之後，供電平穩，電價低廉的案例
那麼台灣如此急於自由化的理由又是為何?
過往台電除了政策性抑制電價外，還需額外負擔社福義務，例如偏遠地區供電，
而一但有任何天災人禍，電網快速修護以維持優良供電品質，也是台電的義務，
如今台電僅有輸配電功能，但義務仍未移除，
若台電的收購電價無法因應成本而上揚，面對將本求利的發電業者，
為了避免供電出狀況，最後就是稅金補貼，
由全民買單，利潤被IPP業者瓜分
這個狀況，當再生能源這種不穩定能源機組比例提高後，
會更加嚴重。
我們幾乎可以肯定一件事情，就是，綠能業者只能在保證收購價格的保護傘下存活，
若保證收購價格不斷，等於是吃國家豆腐，電業自由化形同空談
若保證收購價格一斷，機組形同虛設，因為無法獲利
為了國家的電力多元化，以及未來綠能的發展，
由國家主導釋出利基扶持業者加入是必然作為，全世界都一樣，
那麼，電力自由化若是為了綠能業者而制定，顯然多此一舉
因為，保證收購價格，及民營IPP購電合約，從民國85年就有了，
有合約、有專法可管，直接進行修改即可，何須大費周章修改電業法?
最後，我始終認為，智慧電網這種東西跟再生能源一樣，
都是有錢才能有辦法做的事情，並非台電不做，
而是當台電在履行電價平穩的義務下，用盡渾身解數來維持供電穩定電價平穩，
實在對於電力轉型相關的大型投資力有未逮，
光是智慧電錶的汰換，預估至少兩百億的成本，
而雙向微電網的設立，更是一個天文數字，
整合和汰換的時間豈是簡單一個五年十年就能做到的事情
我覺得要把這件事情全推給台電不長進，
就跟長期以來擁綠者質疑台電迷信核能發電是一樣的意思，
我認為，智慧電網的主要目的是省電及合理的調度，
以往台電垂直經營的模式，可以運用各種手段來確保供電品質及價格，
有智慧電網只能算是錦上添花，對於供電來源穩定、降低成本、乃至於減碳並無一定的保證
當多個建設在預算中必須做出選擇時，智慧電網的優先性並非最高，如此而已，
退一萬步說，假設良好的智慧電網運作機制下，能夠達到降低成本，降低電價的目的，
也只有發輸配電一體的台電來做，才有可能產生具有經濟規模的有感降幅，
否則，真實狀況下，建設下去了，成本攤提的結果，電價應該要漲，怎麼會是跌呢?
智慧電網建設與否，與電力自由化我認為並沒有必然關係，
若您支持電力自由化，也應該支持真正的實質電力自由化，
而非當前電業法修改草案中的假性自由化，
智慧電網是否是關鍵的布局，坦白說，我認為不是，
只能說，有很好；沒有，要自由化一樣能做，
現在我們沒有智慧電網，自由化不也正在做嗎?
我覺得真正的關鍵還是在於批發市場到零售市場的配套，
市場交易的規則、市場監督、市場管理..等機制的建立，
才是走向自由化的第一步!
如果真要消滅台電，至少，讓這個長期被抹黑的國營事業有尊嚴的死去吧!
Jason kid wrote:
兄臺，這點我有點搞不清楚了，煩請釋疑一下
您指的邊際效益，有分成兩種，一種是生產邊際價格，一種是銷售邊際價格
先說生產邊際價格，過往台電是發輸配送一體，垂直化經營，具備議價及集中成本優勢，
故生產邊際價格在國營的台電上是存在的，
然而，新本電業法確規範了IPP業者能源配比，強迫供電義務及備用容量率，
這點不難理解，因為國家用電先講平穩再講價格，
但想想，當國家強迫業者去做不擅長的事情，最佳生產邊際價格還存在嗎?
再說銷售邊際價格，大家都知道在完全競爭市場中有最佳邊際價格存在，
這是市場決定的，但前提是這是完全競爭市場
而電這種東西，是需求彈性非常非常低的民生必需品，
任何一種低需求彈性低的商品，對國家影響都很大，
電更是直接影響了國內物價平穩，
過往國家政策抑制電價波動，但現在為了供電平穩，
而對有意加入的IPP業者行諸多限制，
最終比較可能形成寡佔市場，而不會成為完全競爭市場，
寡占市場有何最佳銷售邊際價格可言?市場能決定價格嗎?
過往台灣自由化的經驗當中，開放民營結果而形成雙頭壟斷的狀況不是沒有
是不是與電業自由化的本意背道而馳了?
再者，電業法修正草案中，以電業管制機關來對售電/發電業進行價格管制，
也就是說，輸配電業的台電無法制定購電價格，而IPP業者也不是想賣就賣、想吊高就吊高，
目前看來，整個電業法修正案中，從批發市場到零售市場的配套，
市場交易的規則、市場監督、市場管理，幾乎付之闕如；
就貿然要執行，除了引人質疑圈綁綠能業者，為不可行的政治承諾解套外，實在看不出必然性，
這場名為電力自由化的運動，實則一點都不自由，
不僅政府的手伸的更長之外，更是把長久以來營運效率良好的優質國營事業直接斬斷命根，
令人擔憂。
看看已經實施電力自由化的國家當中，英國、美國、德國的例子
因為電業穩定牽扯重大，因此在整體配套上也有諸多限制，並非完全自由化，
在缺乏投資利基下，很難讓民營業者有意願進行自由競爭，
多是由國家讓利或是獎勵的方式，吸引業者進入，
但卻造成兩種結果:
1:強迫IPP業者履行供電義務，造成業者集體倒閉
2:限制鬆綁，發電業被外資掌控，或聯合抬價
我們在世界上幾乎找不到因為電力自由化之後，供電平穩，電價低廉的案例
那麼台灣如此急於自由化的理由又是為何?
過往台電除了政策性抑制電價外，還需額外負擔社福義務，例如偏遠地區供電，
而一但有任何天災人禍，電網快速修護以維持優良供電品質，也是台電的義務，
如今台電僅有輸配電功能，但義務仍未移除，
若台電的收購電價無法因應成本而上揚，面對將本求利的發電業者，
為了避免供電出狀況，最後就是稅金補貼，
由全民買單，利潤被IPP業者瓜分
這個狀況，當再生能源這種不穩定能源機組比例提高後，
會更加嚴重。
我們幾乎可以肯定一件事情，就是，綠能業者只能保證收購價格的保護傘下存活，
若保證收購價格不斷，等於是吃國家豆腐，電業自由化形同空談
若保證收購價格一斷，機組形同虛設，因為無法獲利
為了國家的電力多元化，以及未來綠能的發展，
由國家主導釋出利基扶持業者加入是必然作為，全世界都一樣，
那麼，電力自由化若是為了綠能業者而制定，顯然多此一舉
因為，保證收購價格，及民營IPP購電合約，從民國85年就有了，
有合約、有專法可管，直接進行修改即可，何須大費周章修改電業法?
最後，我始終認為，智慧電網這種東西跟再生能源一樣，
都是有錢才能有辦法做的事情，並非台電不做，
而是當台電在履行電價平穩的義務下，用盡渾身解數來維持供電穩定電價平穩，
實在對於電力轉型相關的大型投資力有未逮，
光是智慧電錶的汰換，預估至少兩百億的成本，
而雙向微電網的設立，更是一個天文數字，
整合和汰換的時間豈是簡單一個五年十年就能做到的事情
我覺得要把這件事情全推給台電不長進，
就跟長期以來擁綠者質疑台電迷信核能發電是一樣的意思，
我認為，智慧電網的主要目的是省電及合理的調度，
以往台電垂直經營的模式，可以運用各種手段來確保供電品質及價格，
有智慧電網只能算是錦上添花，對於供電來源穩定、降低成本、乃至於減碳並無一定的保證
當多個建設在預算中必須做出選擇時，智慧電網的優先性並非最高，如此而已，
退一萬步說，假設良好的智慧電網運作機制下，能夠達到降低成本，降低電價的目的，
也只有發輸配電一體的台電來做，才有可能產生具有經濟規模的有感降幅，
否則，真實狀況下，建設下去了，成本攤提的結果，電價應該要漲，怎麼會是跌呢?
智慧電網建設與否，與電力自由化我認為並沒有必然關係，
若您支持電力自由化，也應該支持真正的實質電力自由化，
而非當前電業法修改草案中的假性自由化，
智慧電網是否是關鍵的布局，坦白說，我認為不是，
只能說，有很好；沒有，要自由化一樣能做，
現在我們沒有智慧電網，自由化不也正在做嗎?
我覺得真正的關鍵還是在於批發市場到零售市場的配套，
市場交易的規則、市場監督、市場管理..等機制的建立，
才是走向自由化的第一步!
如果真要消滅台電，至少，讓這個長期被抹黑的民營事業有尊嚴的死去吧!
說的好.好文.價格彈性那一段我想了一下.工業民生應可分開但需求彈性偏低是事實.這部份我尊重你的立場.雖然我不認為民生用電的價格彈性偏低(有但書,基本用電的合理封頂).
價格的問題. 邊際價格決定者是電業管制機關.就能解決問題? 不管IPP業者倒閉或整合最後市場會選出一個或數個存活者.這跟電信模式由NCC決定價格的經驗是一樣.
電網這東西.我著眼的是先進國家未來20年計劃對比台灣.要不要做.有人考慮現在.有人考慮未來.這一直都是一個選項.就是選擇而已
此外.電網跟綠電在許多先進地區也已經如兄台所說證明助益不大,但並非全部,不過電網與綠電搭配在台灣我判斷與你相同不可行,這點並無不同.所以台灣必須核電加電網才是最優解.無奈意識形態故不討論
也許我很早就應該說.我支持電業自由化的精神. 只是你我都無法源權力去做規劃與執行. 所以因為怕舞弊不做. 還是為了進步願意邊做邊改.這也是一個態度跟一個選擇
此外.我無意消滅台電,相反的.我愛台電.01有少數人知道我受過台電照顧.怎麼會不知道台電對台灣有什麼貢獻? 不過台電跟台電人並不是畫上等號.有人的地方.就一定有人與人之間的疑難雜症.一個電業管制機關,也許是折衷的解決方案
nakagw wrote:
所以在通信自由化之後的吃到飽, 是因為政策引導, 既然政策引導讓台灣可以有比別國更低廉的吃到飽, 要主張市場機制來制衡做什麼? 嫌財團賺的不夠多?
別忘了這棟樓的名子, " 電業自由化 林全：不會因開放造成電價上漲", 既然知道是需求彈性低的商品, 在有剛性需求的環境下, 市場機制必然是往漲價的方向走的, 想要不漲價只能依靠政策, 是政策在制橫市場不是市場在制橫政策, 你的邏輯方向完全反了
電業的市場機制尚未發生.我只講已發生的.讓你知道我說的市場機制是什麼意思
NCC今天其實並沒有法源要求中華降價.他是怎麼做的? 首先.開新的執照給新的業者在那個時代到現在已經消失了東榮汎亞東信和信,幾段整併下來.一直到4G.已經有一兩家尾段班的業者長期虧損準備要退出市場. 這時候,其實NCC已經在減緩降價壓力,避免尾段班業者倒閉.但是市場機制允許中華持續降價.目的在逼尾段班業者出局.消費者持續受益,以壟斷產業來說.這已經是對消費者很有利的狀況了.如果是純市場機制.尾段班早就出局,中華早就領頭漲價了. 我說過的例子不存在我也早就離開這討論了
壟斷性產業不可能如你二分法只有政策引導或市場機制.
今天電信自由化跟電力自由化的關鍵差異就是需求供給彈性. 其實工業用電比民生用電更緊張. 就是因為缺乏需求彈性.所以電業自由化必然會有電業管制機構來創造更多的替代. 綠電政策增加供給彈性的思維其實邏輯沒錯.但是實際應用大錯.因為核電缺口不可能被綠電取代
所以我才說.也許我應該早點說我支持電業自由化的精神. 增加供給彈性確實是正確的思維.但是廢核電擁綠電是錯的.我主張電價的市場機制內涵在此.也是我以電信自由化來說明電業自由化的邏輯主軸
telecatw wrote:
電業的市場機制尚未...(恕刪)
通信自由化後從2G,3G到4G系統是不斷在改變的, 你只講4G吃到飽是無視了2G遠比4G費率便宜的事實, 也無視了智慧型手機發展創造更多行動上網的需求, 對一個只講電話不上網的人來說用4G取代2G是完全的漲價, 4G是智慧型手機普及創造出來的藍海市場, 一個有著極大發展潛力的市場, 不是一個需求沒彈性的市場, 你用來類比電力市場完全錯誤
電力需求不會像通訊這樣急劇增加, 今年, 明年甚至後年的用電量是可以而且是相當準確預估的, 這樣沒彈性的市場自由化之後會怎麼樣? 不會有競爭, 世界上發電機組的價格擺在那邊, 建廠成本擺在那邊, 投資建廠前就知道能賺多少, 多進來一個就少吃一口, 先卡位先贏, 晚來沒你的份, 你期望的市場機制競相降價根本不會存在
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