KCLin0423 wrote:
關於這點，我已經說...(恕刪)
並不是有人對判決文作"引申",
而是把有意地不相關的罪名加諸其上,
因為判決內容並"不涉及"課綱內容及過程,
而是之後對於"資訊的公開"...
KCLin0423 wrote:
我只是要使可操作空間消失
這對於社會國家有正面的幫助
地動說後來還是用科學剛性證明了
並不是放著信不信由你
至於標題，我不認為"如何說服那些認為課綱違法的人"
這樣很中立
因為這樣的標題，就是一定要認為課綱違法的人認同課綱並不違法
然則，在上文我已經陳述，我無法針對判決書所引申課綱違不違法做法律上嚴謹的判斷
也就是
(試問，那個法律人公開出來針對我所說的
"希望能有法律依據，支持 "公開會議紀錄" 不是 "程序合法"的一環" 的問題說過?)
BTW
好笑的是
在 FB 上受到反課綱的攻擊
在 01 上受到反反課綱的攻擊
難道，想要站中間，注定是被兩方砲火攻擊?
不，我不認為你是打算讓『可操作空間消失』
因為，你的目的是什麼？是
KCLin0423 wrote:
我無法很剛性地在法律上提出證據，"公開會議紀錄" 不是 "程序合法"的一環
所以我也希望能有法律依據，支持 "公開會議紀錄" 不是 "程序合法"的一環
而偏偏
shakerain wrote:
關於您的幾點說法作回覆：
1.「違法與否」這個問題確實在一個法治國家是以司法權為最終裁決機關。但另一方面來講，基於「權力分立」原則，行政、司法、立法各有不得任意侵越之領域：立法權將憲法抽象性的規定「明文、具體化」；行政權依循立法權所制定的法律去執行行政任務，又因為行政事務龐雜，行政權可以基於法律授權自行訂定相關的行政命令（法規命令、行政規則）作為執行任務時之依據；最後，若對立法權所訂之法律有疑義、對行政權之行政行為表示不服，則須向司法權（包含大法官會議）提出司法救濟，啟動司法權「定爭止紛」的功能。三權各有各的職掌、功能。
回到教育部的課程綱要，由於中華民國教育部係我國最高教育主管機關，依組織法理，教育部有權訂定各項有關教育事項之命令課綱。一般來說，只要是經過法定程序所產生的行政行為，就會具備「確定力（也稱拘束力）」，
http://www.edu.tw/pages/detail.aspx?Node=1088&Page=22571&wid=ddc91d2b-ace4-4e00-9531-fc7f63364719&Index=1
以上是國教署對於啟動課程綱要調整的相關組織、行使相關法令依據，在下初步認為尚無不適法之處。又基於前述，國家權力分立，健行相關法定程序做出的行為，都是推定合憲合法，「無待司法認定」。
樓主的看法若成真，則會變成：司法權是另外兩種權力的「上級」，這會嚴重違反、破壞國家制度，這又必須回到先前所講「行政、司法、立法各有不得任意侵越之領域」，行政權中有「判斷餘地」、立法權則有「立法之自由形成空間」，在這些原則面前，司法權都只能尊重、自我謙抑。
2.監察院不是司法機關，不過學說上肯認它為「準司法機關」，肇因於我國憲法為「五權」；事實上監察院與美、日所謂的「準司法機關」相比，功能更為不足，我國監察院僅有「行政調查權力」，與各行政機關的「行政監督」功能重疊。
3.北高行103訴1627號判決的訴訟標的係「政府資訊」，訴之聲明（白話：要求）為行政機關作成提供人民申請卷宗閱覽、抄錄等之「行政處分」，既判力僅止於該案訴訟標的及聲明，比喻的話，類似「一對兄弟為爭遺產分配進行訴訟，弟勝訴，取得所請求之遺產內容，惟亦聲明『法院認定我哥哥非父母所親生，因為他敗訴！』」。
4.承在下第1點所附之連結內容，主管機關之聲明尚屬適法合理；但在下另又認為，其實教育部可主動將該課程綱要逕送立法院會進行備查，將爭議丟給立法院，既然現在人人都說自己能打，那就你上！
也跟你說了，但你又不接受，只想要『法院』給你個『判決書』。
可『教育部』目前還可以上訴二審，
那麼，你在執著於『法院』的判決時，這時候你就可以暫停討論了。
因為你要等法院的判決啊
可是，你又想找出這種目前尚未存在的狀況來說服你想說服的人，就有點像是跑到綠的場子說唯一支持藍色、
又跑到藍的場子說唯一支持綠色，不是找罵挨嘛
所以，我覺得你實在不像是要找出說服的方法，反倒像是站在反方立場，來要求正方一定要辯倒你，然後你又一直
跳針說要法院的確定判決才能辯倒你？
KCLin0423 wrote:
感謝您的回覆，與提...(恕刪)
你可以參考連結中國教署有關質疑二、三的說明，這是有關「為何教育部可以這些事、如何做這些事」的依據。
不過根據你所謂反課綱朋友的說法，站在舉證責任的立場，你可以先請對方提出主管機關並無依照法定既有程序執行職務的證據，無論是法律、法規命令、甚或行政規則都可以，畢竟指稱他人「不按程序」，那麼想必指摘者一定知道何謂該行政行為必須踐行的程序（依據），提出法令依據後，再將教育部的行為對應至相關依據，不就一目瞭然？
否則，都只是無的放矢。因為教育主管機關對於其主管法規、事務，所作的決定為「有權解釋」；人民皆屬「無權解釋」。
目前看到反課綱所提出的，都是一種「唐吉柯德式的推論」，指稱違法卻提不出任何「法」做為依據；如果認為課綱檢核小組成員所學背景皆屬古代地理、哲學，怎麼可以去編歷史綱要？那麼反課綱目前指稱違法卻提不出法之依據這樣的行為邏輯，不就恰巧跟他們所指摘的對象無二致？
公開會議紀錄是否屬於法定程序一環，其實翻翻行政程序法相關內容就能得證。在過去「政府資訊公開法」尚未實施前，此類資訊被歸屬於機關內部作業資料，沒有給予外界得知必要，對於程序的不滿，也只能經由對最終作成的處分去提起救濟，不可以單獨去爭執其中某個程序。「政府資訊公開法」實施後，認為人民有「知」的權利，所以在該法中賦予人民對於政府機關申請提供資訊的權利，不需要再特別藉由某個行政處分才能「順便看看」。
行政程序法第150條～158條，「法規命令」的制定程序、第159～162為「行政規則」的制定程序，這兩種就是課程綱要可能的法律性質。「公開會議紀錄」根本不在其中，「舉輕以明重」，是否公開會議記錄不是構成前述法規的必要條件，連充要條件都不是（課稅處分會給你陳述意見？先開個會討論再決定要不要課你的稅？），連聽證會這種明列程序法中的規範，都僅是除非特別法律有規定，否則要不要舉辦取決於主管機關。
如果還是無法從「公開會議紀錄是法定程序一環且不公開整個結果就不合法」的既有框架中跳脫，那麼我建議可以這樣思考：
為何行政程序法及相關子法（特別是程序面）都不將行政機關各項會議、會議記錄的公開列為法定程序要件？那麼就是可有可無不重要囉？若真的不重要，「政府資訊公開法」又為何特別賦予人民可申請政府機關資訊的權利？而且這種是單獨的實體權利。
立法者一方面不認為公開內部會議資料是法定程序必要一環，一方面又給予人民單獨請求提供資訊的請求權？
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