Wingman: Revisited wrote:
碰到人不投票當做無所謂
碰到事不投票就當做反對...(恕刪)
能不能不要曲解我的意思
投票給人，無所謂的正反兩方，是選擇題；同時就算不投票，還是會有結果；所以不投票就成了誰當選都OK
但投票給事情時，就有所謂的正反兩方；不去投表示同意現況，誰說不投票是當對反對?!
你也別腦補的那麼快啊。
Wingman: Revisited wrote:
我只是不同意把沒投票的當做投反對或是支持的。沒表態當做支持某一方，當然不合理。
在有效票拿50%以上，沒投票的不當做支持也不當做反對。這很公平。
既然兩個門檻都得過，當然可以一起看。
不過第二個門檻很公平，沒什麼好爭的。
第一個門檻，是不合理的地方。
你支持第一個門檻的不合理之處跟我之前說的一樣，只是換個說法，從預設反對到預設認為不必要。
民主制度是從有表態的人之中做選擇。
沉默不等於默認，這點我們上個月就知道了。
沒意義是什麼意思？拿核四議題舉例，沒意義是只本來就不該反，投票沒有意義。或，廢不廢都沒差，投票對你本人沒有意義。
沒表態誰知道。
沒表態當然不能直接認定爲特定立場，很合理
其他人也不能代表沒表態的人做決定
所以如果你要求絕對民主，那就設100%投票率門檻，每個人都必須投票
不然50%門檻，則是多數大於少數的相對民主
如果少於50%，那就是少數控制多數的獨裁表現
臺灣是民主社會，實行代議制，人民將施政權交由合法民選的政府代管
按照你...他人没資格代表未表態的人做決定...的邏輯
如果50%以上的多數人在公投議題不表態，不表示預設贊成或反對
而是表示此公投案不成立，將繼續交由預設的政府去代管
如果你要求降低50%投票率門檻，那就自打嘴巴，邏輯矛盾了
少數人憑什麼否決由多數人選出的政府所實行的政策？
frog0309 wrote:
沒有去投票的就一定是反對嗎 會不會有贊成的也有事不能去投票
有這種先入為主的概念哦
那總統選舉投票率如果是八成
沒當選的可不可以說 剩下兩成都是投給我的
沒投票不表示贊成或反對
只是表示公投案不成立
民意不足，繼續交由政府代管
miamivice wrote:
因為現實...不能鑽牛角
總統要採兩階投也可以
那就有絕對數值出現
不過錢跟時間之多寡要有共識
之前共識就是"不需要"有絕對數值
只要相對既可
但不管採何種數值決定
當選人都一定要產生
再說選舉人很容易有複數三方以上
而公投對事卻只有贊成與反對兩面
直接將兩者類比套用是不妥的
所以對人可以簡化用相對採一輪
對事卻不能
因為他跳過代議行直接權
須受更高檢驗才有足夠代表性前提產生也才有後續選擇為何之別
在目前環境中制度不投意義卻不歸為投反對意見
那會讓該制度無解(因歸為贊成那前提門檻根本就不須設立)
就是直接用選人相對多數一輪既可
但是依照所謂的半數都不到則不符合條件的邏輯，即使參選總統的人超過三個，如果當選票不到擁有投票權人數的一半，甚至是總投票數的一半，則不是民主制度下產生的總統。
然而達到這樣的條件就可以當選總統，你認為原因是因為當選人一定都要產生。這是本末倒置的說法。
當選人是因為得票最高而產生的規定並不是因為不得不產生而退求的規定。
跳過代議制直接由民選為何需要所謂的更高檢驗？直接民意為何要有比間接民意更嚴厲的檢驗？
不投並不是歸為贊成，因為贊成還是要50%以上才成立。用相對多數通過本來就很合理。
miamivice wrote:
這也就是"少數人"想要的因人設事原則
代價就是少數可以用低門檻一直創立議題
綁架全體架空干涉之前多數決之代議政策的穩定性
讓這些人有武器立於不敗之地
這也是在野及台獨和反服貿反核社運人士想要的
選舉遊戲選不贏得不到權我就繞路分權
首先總統並不是絕對多數選出來的，所以在代議方面他原本就不是得到多於50%的人的支持。
再者選總統也不是選獨裁者，剩下50%的民意也並非同意他全部的政見跟施政方向。
miamivice wrote:
會衍生之弊病...
舉例就是跟之前太多立委一樣
只有夠辛辣夠極端敢說敢衝感製造事段夠不要臉
就會有少數基本支持者使其有權達到門檻分一杯羹
不用實行"真正公益"之事走中道
只要分贓照顧好小部份支持者符合其利益既可
成為適合坐地起價就地分贓制度
有別於政黨政治(要顧形象分給弱勢福利等)
以後就會有更多從政黨當中分裂之利益小圈圈集團成立相互支援結盟交換
選得議題就不會是超過半數人該注意的
而是只要他們自以為
這就靠相關規定來限制這種狀況。而且我對聯署門檻沒有太大意見，主要不認同的是得票過半卻不通過。
絕大多數的民主社會都是採取得票最多就通過，台灣沒理由不跟進。
vivian93 wrote:
可見你還是搞不清楚，
"不想理你"跟"反對你"之間的差異。
不想理你是說我根本當你不存在！
反對你是說我認同你的存在意義，但是我反對你。
看起來好像一樣，但是其實並不一樣。
我唯一搞清楚的，是你非常清楚每個人不表態的原因。
vivian93 wrote:
所以你是想說現在這個核四公投得議題還不夠亂？
我怎麼覺得這個公投議題比之前選總統的時候還亂？
至少之前選總統時不會有人去包圍警察局包圍立法院。
不會有人跑出來禁食抗議。
頂多就是一些我抹黑你你抹黑我大家各說各話的情況。
自從那個甚麼花學運的之後，
台灣已經回到無政府狀態了。
我不覺得有什麼亂的。有抗議活動這些行為都算正常。
說無政府狀態只是誇大其詞。
vivian93 wrote:
哪裡不合理你說說看呀。
一個議題有一半以上的人都不想表示意見，
你認為為甚麼還有通過的必要？
今天不是"有一半的人反對這議題通過喔"，
而是"有一半的人根本當這個議題不存在"。
一個大家都認為不存在的議題，為甚麼要因為少數人的意見通過？
如果議題夠重要，大家自然會認真面對，
那通不通過就交給支持或反對的哪一邊多作決定。
這有哪邊不合理嗎？
一個無法引起大家認真面對的議題，有通過的必要性跟合理性？
不出來表態的，我只能說他們大概是不夠關心，或結果如何他們都認為沒差。
當然，你可以勉強把這種現象解釋為"當這個議題不存在"。好，那，當這個議題不存在是因為"結果如何都無所謂"，還是認為"這個議題，很荒謬，本來就不該存在，我連去投都懶"。
如果是前者，那讓認為結果有所謂的人決定，合理。如果是後者，那這個門檻合理。
不過老話一句，不講話的人我們不知道在想什麼，所以他們的沉默不能當做同意任何一方。
vivian93 wrote:
甚麼時候的事？
那我把你嘴巴摀起來然後問你可不可以殺了你，
你沉默等於默認，是嗎？
我猜你應該會講"我們又沒有摀起你的嘴巴"。
那就請看看上個月那群暴民怎麼對中天新聞台跟警察局的吧。
跟自己不同的聲音就要包圍路過，
這不叫摀對方嘴巴叫甚麼？
沉默等於默認？
少打了一個字。上個月在立法院很大聲的，把多數沉默的聲音當做贊成他們的。很多人認為自己的民意被綁架了，卻又去發聲的不肯。
vivian93 wrote:
沒意義就是指這個議題本身沒意義呀。
就像我問你：你贊成我把你殺了嗎？
你不回答我，是表示你根本不認為我把你殺了這件事情有意義，你懶的鳥我，
還是認為我殺不殺你都沒關係，隨便我決定所以不理我？
在你的世界，一個行為或結論只有透過固定的一種想法才會相同嗎？就沒人用不同想法去做同樣一件事？
豆子小珍珠 wrote:
能不能不要曲解我的意思
投票給人，無所謂的正反兩方，是選擇題；同時就算不投票，還是會有結果；所以不投票就成了誰當選都OK
但投票給事情時，就有所謂的正反兩方；不去投表示同意現況，誰說不投票是當對反對?!
你也別腦補的那麼快啊。
所以你的意思是，如果公投議題是個選擇題，就可以把不投票的當做選哪個都OK?
既然你說事情有正反，那「同意現況」自然就是選了一邊。你說不去投表示同意現況而非反對只是文字遊戲，不是腦補。而且看議題怎麼問，你可以問一個不反映現況的，那不去投仍然是表示同意現況嗎？這種說法並沒道理。
robert_ren wrote:
沒表態當然不能直接認定爲特定立場，很合理
其他人也不能代表沒表態的人做決定
所以如果你要求絕對民主，那就設100%投票率門檻，每個人都必須投票
不然50%門檻，則是多數大於少數的相對民主
如果少於50%，那就是少數控制多數的獨裁表現
如果你有辦法強迫每個人投票，那如你所說也未必不可行。
robert_ren wrote:
臺灣是民主社會，實行代議制，人民將施政權交由合法民選的政府代管
按照你...他人没資格代表未表態的人做決定...的邏輯
如果50%以上的多數人在公投議題不表態，不表示預設贊成或反對
而是表示此公投案不成立，將繼續交由預設的政府去代管
前面說了，選總統執政四年不代表他四年的所有施政都要概括承受。除了沒自我思想的人，即使是自己選的人，在所有事情的看法跟做法也不會全部一樣。
台灣選出來的執政者大約是3成的人投給他，所以說政府的決定當做預設的決定，是沒資格的。
robert_ren wrote:
如果你要求降低50%投票率門檻，那就自打嘴巴，邏輯矛盾了
少數人憑什麼否決由多數人選出的政府所實行的政策？
我說，沒投票的不能把他們視為反對或同意。
你說，少數人不可否決多數的決定。
這是兩個不同的問題。
你說的少數人否決多數，應該先討論總統選舉，不是公投。
spencerk wrote:
嗯....
小弟認真的認為
你所說的, 更沒有邏輯
若真的在意, 就應該去投票表達立場
不表示意見, 又不同意別人幫你拿主意
就讓事情懸在那裡...
這不就是標準的"擺爛"嗎???
擺爛也是他們的自由。
What man is a man who does not make the world better.
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