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國家大分裂 五萬倫敦人想脫英

migrant1999 wrote:
問題是放眼望去,這...(恕刪)

問題是多數決不聰明的後果,並不是只由那多數承受,而是得由全體承受。

就拿這次英國脫歐來說吧,投了脫歐的,無論怎樣自己都得認就是了。
但對那48%投留歐的人來說,你們拉出來的屎,我們幹嗎要跟你們一起擦?一起承受這份共業?當他們意識到這份共業對他們很不利的時候,就不幹了。
所以蘇格蘭,北愛、甚至連倫敦也蘊釀脫英,就是此理。
民主抉擇的結果是,人民不但未能凝聚共識,團結起來;反而撕裂了,對立了。

回到問題的根本:
到底是要最佳的抉擇,還是大多數人的抉擇?
這兩者多數並不一致,最佳的抉擇往往只能由少數精英作出,多數人的抉擇往往是不聰明的。

假想蜀國時就有民主:
1.諸葛亮作出的抉擇
2.蜀國數十萬成年百姓公投作出的抉擇
哪個會是對蜀國整體更佳的抉擇?
蘇格蘭獨立還可以理解,英倫...想太多。

laurent5680 wrote:
國家大分裂 五萬倫...(恕刪)


我個人認為只要不是戰爭因素造成的分裂

未來都可以好好談

即便是民粹結果造成的

時間會慢慢處理這個"陣痛期"
脫歐派這次能贏,靠的是強大的媒體和宣傳,媒體影響選舉越來越大,沒有掌握媒體也不偏激會很難選舉,選舉看越久,越覺得投票一點意義也沒有,大部分選民都在政客和媒體操弄下投票,真的知道自己在投什麼的很少
makeinhk wrote:
問題是多數決不聰明...
到底是要最佳的抉擇,還是大多數人的抉擇?(恕刪)



問題在於如何證明是最佳的抉擇,這不但需要時間的考驗,也需要真正的有智慧的人出現。
是誰呢? 是你嗎?是我嗎? 是你認同的菁英嗎? 還是我認同的菁英? 還是自認為是菁英的菁英?
況且目前民主制度下的政府看起來未必是菁英中的菁英,甚至大多數是平庸的人才。
還是你已經認定,所謂的政府就是菁英中的菁英?
怎麼看都覺得你的論點是建立在有一批人自己覺得是精英,所做的決定一定是好的。
我個人的觀點是
不可能有人能超凡的智慧做出最好的抉擇,所以根本不會有所謂最佳的抉擇存在這件事情。

因此在民主制度下,公民投票多數決,是比較符合公平邏輯的。
當然公民投票絕對有很多負面的影響,
像這次英國的公民投票比例相當接近,可能會造成撕裂。
至於你說的為什麼投不同票的人要承擔一樣的結果呢? 這個就是多數決的意義。
否則你的論點成立的話,那你選出來的菁英不是我選出來的,為什麼我要跟你一起承擔呢?
你覺得諸葛亮是菁英,我覺得不是,那怎麼辦呢?
在多數決的制度下,結果出來了如果不滿意,最積極的作法就是離開這裡,或是在進行合法的反宣傳把結果扭轉。
也不就是如此而已。
makeinhk wrote:
問題是多數決不聰明...
假想蜀國時就有民主:
1.諸葛亮作出的抉擇
2.蜀國數十萬成年百姓公投作出的抉擇
哪個會是對蜀國整體更佳的抉擇?(恕刪)


雖然三國演義有許多杜撰的成分,
撇開這個不說,你的問題如果由我來回答,
我覺得可能是1,也可能是2。
根據你的邏輯推測,我相信你可能心裡已經百分之百肯定必然是1。
這就是問題最大的所在。

就像樓上有人講的, 大多數的英國公民都不知道自己在投什麼票,
我真不知道是哪來的自信跟資料,來下這樣的結論。
或許真的是,也很有可能不是。
問題就是每個人都覺得自己知道所有的來龍去脈,我的頭腦很清楚,
自我認定自己的意見一定是最好的最佳的,我提出來的方法一定是對結果最好的。
然後用一些菁英理論,來說服別人我的決定才是最佳的,
然而根本不是這樣,你不是腦袋最清楚的人,我也不是,也沒有人 是,
對此時此刻來說,根本沒有最佳的抉擇。
只有自認為是最佳的抉擇的抉擇,只有說別人是民粹的民粹,只有認為別人是鄉民的鄉民。
既然這樣,我們只好在民主制度下找一個相對公平而且直接的方法,
就是這樣而已。

如果有人想要討論絕對公平, 我只能說你去跟上帝溝通吧。

laurent5680 wrote:
國家大分裂 五萬倫...(恕刪)


其實我覺得政策面的事交給公投並不理智,很可悲的說多數人不具備專業和遠見

dohan8850 wrote:
脫歐派這次能贏,靠...(恕刪)


正解 , 無論啥體制掌握媒體是永遠的不二法門.
集點貼紙 wrote:
其實我覺得政策面的...
很可悲的是多數人不具備專業和遠見(恕刪)


同意你說多數人不具備專業和遠見,
但這有什麼好可悲的呢?
可悲的是,歷史證明,人們想要找出有遠見和專業的人,
賦予他們權力來幫大家做決定,好像成效並不好。
否則地球的環境不會越來越糟,歷史上也不會有諸多的悲劇戰爭。

而且根本說不通,如果你已經沒有專業和遠見,你如何找出有專業和遠見的人?

如果把重要的政策交給公投並不理智,
換句話說當初並非由公投決定加入歐盟體系這樣的決定是比較理智的嗎?
(沒記錯的話,英國加入歐盟並非是經由公投決定吧?)
如果當初入歐不交由公投這種作法是比較理智的話,意謂是比較好的話,
若干年後的今天,脫歐和留歐應該不會是五五波吧?

在我看來,兩者都不理智,也都理智。
小弟的觀念裡,公投這是比一黨獨大還糟糕的作法,大概只比北韓的一家獨裁好。
當把一個攸關國家未來的問題,直接交給全民表決,看似像是民主的終極表現。但其實是不負責任的作法。

假設今天有個公投,題目是:是否全面禁止陸客來台觀光。時空背景是今天,如果"是"多於"否",台灣以後不再開放陸客來台觀光;如果"否"多於"是",則維持現狀。

對旅行業者、遊覽車司機、觀光景點業者來說,這個問題直接關係到他們的收入,我不相信他們會投"是";
但對於訂不到火車票的覺醒青年來說,無所謂啊!!!最好都別來,反正下個月的零用錢爸媽已經匯進來了。

維持現狀真的好嗎?台灣的觀光業是否過度集中客源?
全面禁止真的好嗎?觀光業一瞬間少掉這麼大筆的生意,會不會還來不及轉型就已經倒閉破產,衍生出更多問題?

全民公投就是把一個問題要大家用自身利益去評估、去決定。但是結果真的是"全民"的最大利益嗎?

再過不久的將來,搞不好蘇格蘭要來玩獨立公投,到時候大家可以再次研究。
以進化史來看,膝蓋是不著地的,可為何1450總是跪著說話?
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