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疑~~怎都沒看到台北車站發生的臥軌討論?

NAVY CROSS wrote:
還是不干我屁事,我正...(恕刪)


我也在家喝台啤,舒舒服服看電視加上網!
有差嗎?

那些抗議的人還不是也知道要過年去吃團圓飯!
又不是沒家人,沒有錢!

有差嗎?改天是勞工局找他們討債罷了!

再不去勞工局抗議,跑去躺鐵路!
最後~一定會被旅客罵!
想也知道~

不過到底誰欠誰錢阿?

小青蛙01 wrote:
我也在家喝台啤,舒舒...(恕刪)


我是覺得當初提出方案的這些人失職! 勞方與資方的勞資糾紛,依法辦理!

哪來先搞筆錢安撫勞工,當初有想過有人還不出錢來怎麼處理嗎?

不就又再次搞出欠債與還債的債務糾紛嗎? (先前是勞方與資方的勞資糾紛)

政府有能力做到領不到錢,都向政府領嗎?

真要這樣搞的話,勞保局應該加收勞工薪資幾%的老闆跑路領不到錢的互助金,以後都由此互助金提撥!

政府要如何管理老闆跑路的問題呢? 老闆多了跑路的機會自然多,老闆少了跑路的機會自然少!

老闆沒了跑路的機會自然也沒了,但失業率又會多了! 難!





奴性很強?!

感覺 政府的責任在於建立管理監督輔導的制度~確保勞雇關係的合理性 與 合法性 保障雙方權益就夠了

然後!!

勞雇關係間的權益 勞工的心聲 勞工的正義

真的必須要靠勞工自己自覺自發自動團結起來去跟資方討才對阿!! 這才叫勞工意識與運動!!

自己的權益自己爭!! 自己的聲音自己發!! 自己的談判自己談!! 自己的罷工自己罷!!

用這些方式去跟資方談判不合理 跟資方爭取合理權益才對!!


但是.......這些在台灣很少看到!! 從來很少看見大型工會罷工 都是被摸頭安撫了

更別談私人企業的一般勞工了.....有人看過台灣私人企業罷工的嗎? 很少很少~

不合理的放無薪假 無預警資遣 責任制加班無加班費 沒有年終 沒有績效獎金.........

勞工對於這些都從不敢言~只敢網路放放消息之類的~不敢真正團結起來正面去跟資方討!!

都只是不敢言~怕被解雇~怕被貼標籤 怕自己馬上被取代

當勞工自己有這樣的想法不敢自己去跟資方對抗時!!..這叫做啥勞運! 工運! 還自比法國大革命?!

談什麼勞工權益!! 自己放棄自己的權益!! 所以奴性在哪出現呢?


自己不敢去跟資本家對抗 只好去找無能政府幫忙

已知政府無能了 你找他做啥? 根本是一條不歸路 16年前就是這樣~

以後還想靠政府....請大家別異想天開了~那家公司更糟!!



試想如果有工程師因為不滿某國產品牌大手機廠沒有發獎金然後埋怨責任制加班的抗議方式是

"自主發動罷工癱瘓產線" 造成資方出貨不及違約 市占率下滑被韓國人打趴 還能影響出口總額 ...時

資方有可能不好好重視權益 不好好檢討勞雇關係 不好好穩定勞工士氣 重製訂加班制度嗎?

或許有人會說 如果站出來 那飯碗就不保了 馬上會被取代....

但也別忘記醬爆說過 沒有我 還有千千萬萬個我.......

如果每一人都能這樣想 這樣做時 你必不會被取代!!

只可惜......目前大家的心裡根本沒有這樣的想法跟意志 所以根本不用談啥權益了~也別談啥團結了~

心裡想的都是他被幹掉了 那就換我去好了的心態......

恩.....所以到底奴性從哪裡來? 還扯啥法國大革命?! 會不會有點誇張!?



出了事 就去找一定要負責的政府拿錢 借別人的手去逼迫資方 借別人的錢來給自己用

烙跑的老闆絕對不是只有16年前那幾家 烙跑的老闆永遠都會有!!

16年前的勞工們為我們爭取的權益之後的立法 真的是非常感恩!! 沒有它們大家都會很慘!!

而政府制定了新法~也才是他該做的事情!!

但政府制定玩了法律.....接下來的都是勞工自己的責任了

唯有每一個人勞工意識都很堅定! 才有力量去制衡資方~爭取合理的權益談判~

"勞力"才是勞工武器!! 這才是勞工的力量!!

沒有勞力~資本家啥都不是~

沒有勞力~是不會有東西做出來賣的! 也不可能打垮韓國企業的!

勞力是我們勞工的武器!! 臥軌不是勞工的武器!!

雖然講這些一定還是會被炮~說啥被政府講話之類的~

但真的想一想.......奴性是啥? 勞工的武器又是啥?

你我真的有勇氣使用勞工的武器嗎?

還是我們還是都只會說說呢?

奴性?
Beneath this mask there is more than flesh. Beneath this mask there is an ide
消保 跟 金融 都有待位訴訟的的觀念

位何 勞資沒有 台彎人真的很行
celgen wrote:
奴性很強?!感覺 ...(恕刪)


工會抗爭只限國營事業 民間企業不成氣候 ...但有組織工會爭取權益這樣的風氣是好的 即便是台電中油的罷工也應當予以支持!!至於有網友說直接去找資方可能嗎? 都逃到國外了 況且一定請一堆私家保全 就算它在你面前妳也動不到他一根寒毛阿
這篇講的直指問題的核心. 為這件事下了最好的詮釋! 跟我的想法一樣.


levi0704 wrote:
雖然我現在說這樣的話,很可能會被很多人斥責說是沒有同理心,但我反而覺得不明究理、不分青紅皂白、只談感性而不顧理性,才是今天勞工團體最終只能把大家帶去臥軌的元兇。首先談代位求償。所謂代位求償,指的是A欠B錢,而B欠C錢,於是C直接就B的債務額度部份去向A討。換句話說,代位求償的成立條件,必須要有B這個同時身兼債務人與債權人雙重角色者的存在。所以,我一直不懂何以勞工團體居然會指責勞委會沒有盡責地去向當年惡意倒閉的資方代位求償;因為無論我們認為政府有(或沒有)照顧勞工的責任,政府都不是積欠勞工退休金的債務人;資方雖然惡意脫產或倒閉,但資方欠的是勞工的錢,不是政府的錢。換言之,無論我們根據政治學學理,認為政府應該(或不應該)照顧勞工,那都與這次事件沒有直接關係;從頭到尾政府都不是勞工的債務人,也不會是惡意倒閉資方的債權人。也就是說,政府根本無權也沒有理由在這中間去進行代位求償的動作。政府到底有沒有照顧勞工的義務,與此案中的代位求償根本無關。勞工團體可以認為政府對勞工有如此如此、這般這般的照顧責任,但她們不能也不應該要求政府去作一個於法於理都無據的行政行為。其次還是談代位求償。由於當年勞委會採用貸款的方式,提供勞工一筆足以救急過活現金解決燃眉問題,因此政府成了勞工的債權人。由於勞工同時也是當年惡意倒閉資方積欠退休金的債權人,所以政府確實可以選擇不要向勞工討債,而是改用代為求償的方式去向資方討債。然而,這裡會有兩個問題:一、如果我們認為政府有法定權利可以去向當年資方要求代位求償,則首先我們得先承認勞工確實欠政府錢;如果勞工從來(就如今日勞工團體所言地)就不認為自己是向政府借了錢,則根本不可能要求政府這個債主先去向資方作代位求償的可能。二、民法上代位求償制度的設計,是為了保障債權人C最終能夠順利拿回欠款,所以允許債權人得就相當額度的範圍內,直接跳過B而去向A要錢。然而,債權人C真的非得這麼作不可嗎?當然不是。如果A根本找不到人,或是A根本已經沒有錢了,則C完全沒有非得先選擇向A作代位求償不可的理由。再說,就算C真向A作了代位求償的動作,卻還是拿不回錢,最終C還是可以去向B討債的。換句話說,C到底要不要作用代位求償的方式來討債,一般而言,通常是看向A或B誰討債比較可能討得到,或者看向誰討債的成本比較低廉。在本案中,積欠勞工退休金的資方A,很多都已經脫產倒閉了。當年公司負責人的名下,很可能早就已經沒有任何財產可以讓政府C或勞工B去追討了;再說,如果當年的公司是有限責任公司,則債務的追討只能以公司的資產範圍為限,不能針對負責人的私有財產去追討債務。所以很明顯,現在的狀況,十有八九,無論是勞工B或是政府C,誰都很難再從資方C身上討回這筆錢。既然如此,勞工團體現在要求政府去向資方作代位求償,擺明了就是要求全體人民摸摸鼻子把這個兩億多的債務自己吞下去。當然,歷經藍綠兩黨執政後,我們大家都知道,政府行政一天到晚慷全體人民之慨地亂花錢早就已經是民主政治的常態了;既然如此,現在要政府再多吞一筆債務,好像也沒什麼大不了的啊?但問題在於:倘若現在欠政府錢的,不是眼前這批可憐的勞工,而是某個我們很討厭的有錢政客張三,我們還會同意政府用全體人民的錢去幫這位張三扛起這筆債務嗎?我想不會。但為什麼不會呢?難道就是因為我們討厭張三,所以我們不願意政府故意違法並要人民承擔損失地去幫張三扛這筆本來張三應該自己扛的債務嗎?那如果現在把我們討厭的張三換成另一位我們喜歡的李四,則我們就願意讓政府故意違法並由全體人民承擔損失地來幫李四扛這筆本來應該李四自己扛的債務嗎?也許有人想到李四,就會願意了。這是人之常情。但萬一前例中的張三跟李四不是常數,而是變數,是個會因為不同政黨掌權而變成不同人的代數,我們作為一般人民,究竟該如何選擇呢?如果今天因為我們同情這些勞工,就鼓勵政府去作違法的事情,並且要求全體人民去扛這筆債務,那這樣作,對於那些不願意同情這些勞工的其它人民而言,公平嗎?倘若日後別的政黨執政,也依樣畫葫蘆地要求政府違法行政,並且是由全體人民去扛某個〝我們看來是討厭的張三,但對於執政的該政黨而言卻是李四〞的人物時,我們難道也甘之如飴?(此外,由於這次勞委會貸款給勞工的錢,是從所謂「就業安定基金」提撥,而這筆錢的主要來源之一,是國內僱用外籍勞工時所繳納的「就業安定費」,因此友人便認為這筆貸款不能算是全體人民繳納的稅金。然而很遺憾地,其實勞委會的「就業安定基金」,幾乎每年都有國庫用預算去貼補;換句話說,它裡頭確實是含有全民稅金的成份。)最後談同情同理心。這次臥軌事件發生後,媒體幾乎一面倒地反覆引用勞工團體那句「何以勞工從債權人變成了債務人」;彷彿「從債權人變成債務人」就是天下莫大可悲可憐之事。但真的是這樣嗎?我想不然。資方欠勞工,這是一筆帳。勞工欠政府,這是另外一筆帳。因此,「B是A的債權人,但卻同時也是C的債權人」這種情況,在情理法上本來就可能會發生。再說,代位求償的設計,並不是用來幫B擺脫債務,而只是為了幫助C能夠順利拿回欠款;簡化B的雙重債務債權關係,只是順便而已。政府本來就不應該被容許違法行政,更何況現在是擺明要政府與全民硬吞下一筆絕對不會有人還的呆帳。這次選擇去臥軌的勞工也許很可憐,但現在還在辛苦繳稅金的其它農商工軍公教醫護學等國民,難道統統都不可憐?如果人人都各自有可憐之處,當資源有限的時候,到底誰才應該值得最優先地得享這筆有限的資源?你說工人,我說農民,她說公務員,誰才對?如果今天有勞工選擇去臥軌,所以我們就因為同情同理而默許政府違法行政、默許全體人民來承擔這筆呆帳;那明天有某農民威脅自焚以要求政府保證高價徵收她家的農地,或是有某公教人員威脅跳樓以要求政府保證維持六五制並照給十八趴,我們該如何面對?統統有獎嗎?所以現在是怎樣?誰比較敢死,就能拿到比較多錢?那如果有人選擇不是威脅要自己死,而是威脅要讓別人死(尤其是人數不少時),那我們又該怎樣面對呢?倘若有某恐怖份子威脅政府不能承擔這筆呆帳,否則她們就要把這次出來臥軌的勞工家庭一一殺光,那政府該怎麼選擇?扛下呆帳,就得看到恐怖份子殺勞工;不扛呆帳,就會看到臥軌勞工自殘。試想一下:如果這種兩難局面發生,我們該怎麼作?正因為這種局面,怎樣作似乎都不對,所以我們政治哲學家才會構思出民主政治與法治精神。這種兩難問題,由人民通過民主程序去給答案,然後由對人民負責的民選政府依照人民給定的答案依法行政。但現在勞工團體不就是基於自己心中的正義、同情、同理,而要求整個社會非得順從她們,把整個民主政治與法治精神都毀掉,也要為了這批勞工而逼著全體人民一起扛下呆帳不可嗎?這不是正義,更不是什麼補民主之不足。這是赤裸裸的暴力。當年惡意倒閉的資方,我想誰都會說她們可惡;因為她們利用自己的資金與資訊優勢,壓榨欺負了沒有能力反抗、只想圖口飯吃的可憐勞工。然而,今天的鼓吹去臥軌的勞工團體,甚至是幫著要社會一起同情可憐她們者,其可惡卻不一定比當年的那些資方要少;因為這些人心中只有自以為是的正義感,卻沒有明辨秋毫的理性,也沒有跳出自我中心框框的整體思考。可憐之人,多有可惡之處。臥軌,無論是威脅的策略,還是真正絕望的動作,那都只是一種非理性的暴力。縱容,甚至鼓吹這種暴力,只會讓我們的社會更加是非不分罷了,無法真正解決問題。只有先跳出同情的框框,重新回歸理性,才有可能思考出比較周全的解決方案。原文網址: 勞工臥軌抗議事件雜談(20130206) | 知識天的公共論壇 - NowNews分站 | publicforum | NOWnews 部落格 http://blog.nownews.com/article.php?bid=21366&tid=2091468#ixzz2KViOmNzR
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以民脂民膏為俸祿者對強凌弱眾暴寡無視時,談什麼民主法治都是罔然。

儒者亦有格調之分,腐儒犬儒頭頭是道者,亦所在多有。

brexchen wrote:
這篇講的直指問題的核...(恕刪)


任何事件只要染上任何一方顏色..都會失真..可憐的百姓只能淪為政爭的工具..
tgbqaz wrote:
任何事件只要...(恕刪)


這也是媒體跟背後政客有意塑造的
就是自己出包的爛帳都推給藍綠鬥爭 推給對手
這時就會有為數眾多被長久洗腦恫嚇的民眾會出來"免費的"力戰到底 真相跟既得利益者就躲在這些污煙獐氣後面繼續數錢
不覺醒就喝一輩子西北風好了
竊國者侯竊勾者誅..自古皆然
板上有一些人不知自己幾兩重
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