josephjia wrote:
你再仔細看看自己在說(恕刪)
鳥頭雖詭辯
起碼風度還不錯
不像某些小粉綠玻璃心....
啊！這支被我吐槽的小粉綠也把我黑了
鳥頭，相較之下你風度真的好很多
給你點讚.....
六藝君子 wrote:
是否能舉例林媽利的文章被誰引用過, 如何的在國際上廣為接受 ?
拜託不要說是自由時報跟 Taipei Times !
您若真的注意有關 "Austronesian"的科學文獻 , 在Reference都會看到Marie Lin
Marie Lin是馬偕實驗室的頭頭 , 名字在最後方會找到
有沒有被引用, 引用了幾次 , google隨便找的
六藝君子 wrote:
陳叔倬的 article 當然不會上大期刊, 因為它是一篇 critique.
而且是很基本的 critique, 質疑林媽利的 sampling 以及統計的方法都有問題
明確指出林媽利的論文在方法論以及資料數據都有問題, 是一篇很不及格的論文, 而且林媽利不敢回應喔
如果注重學術聲譽, 應該要馬上defend, 結果林媽利沒有, 可能是無法 defend 吧.
很基本的 critique ? 不是吧 ! 那是他自己的主觀價值為標準 , 別人都是錯的?
方法論 那裏錯誤 ? 不知道可否明示
資料數據那裏錯誤 ?
林媽利提出佔全台91％的閩客族群中85％有原住民血統（包括高山族、平埔族，以及東南亞島嶼族群的基因），90%以上的台灣閩南人、客家人有中國大陸南方百越族血統，不是北方漢人的後代，反倒與東南亞較相近。
老實說,實在看不懂 陳叔倬 批評什麼 ?
說數據前後矛盾
陳叔倬 批評 林媽利對於台灣人體內單倍型來自原住民的比例從13%（2000-2001年）變到52%（2007年）；在粒線體DNA方面，則是由26%（2006年）變到47%（2007年）。
林媽利已經說明,因為兩個實驗結果是以不同的實驗方式而取得。13%和52%的差異是因為13%是以早期血清學法的方式取得，而52%是以後期較精確的DNA方法取得。
又說族群認定的標準 , 必須是陳叔倬的"標準"?
陳叔倬指控林媽利的研究採樣，只要受試者說他是平埔族，這個樣本就被放到平埔族中?
然而, 平埔族 和山地原住民 和閩客族群的比對是 雙向相對的, 如何單方面認定?
沒有平埔族基因卻口頭自認是? 自然會被比對出來
因為現在累積越來越多樣本資料 , 大數據就能顯示, 那些是東南亞基因? 那些是台灣原住民獨有的基因?那些是平埔基因?那些是 閩客基因 ? 乃些是百越基因 ?
報告如此之多, 如何違反大數據? 單單林媽利一人就能將不屬於平埔族的基因說成是"平埔基因"?
如果同為閩客族群 , 屬於同一個族群, 比對廣東 福建的樣本 , 應該要完全符合
卻發現太多自認為是閩客族群的, 有完全不同亞洲大陸的SNPs, 反而和山地原住民共享了,來自同一個共同祖先MRCA,有相同的SNPs(基因記號)
檢驗 樣本的SNP（單核苷酸多態性）, ,祖代傳到子代的基因組序列中某一個位置發生改變,且此一突變在後代中會繼續傳遞下去, 形成祖代和子代之間的差異, 子代之後的此一單倍群hapalogroup 所屬分枝clade,都會帶有相同基因記號的SNP , 而與前一代不同。
陳叔倬自稱08年的研究採樣則結合了日本時代的戶籍資料，確認受試者的家庭從 19 世紀末以來未曾與漢人通婚，才算是平埔族樣本。批評林媽利在判定「原住民血統」時採用了「絕對寬鬆標準」。
問題是 , 古代早期人類混血的情況 , 比想像更為複雜 , 在這之前 南宋時有越南李英宗的皇子李龍祥乘船在台灣島登陸。李龍祥兒子李龍憲生染重病，只好留下兩百餘人待在台灣，其餘繼續北上抵達高麗，協助高麗抵抗蒙古軍隊成為韓國歷史上的民族英雄，最後被封在花山，其後代成為朝鮮的花山李氏。
大航海時代荷蘭人,西班牙人,鄭氏王朝經營台灣海峽到日本的航道, 不斷有各種不同族群來到台灣。
拿後來的日本時代戶籍為斷點 ? 一刀切開這樣就會準確嗎 ?
尤其百越一直存在 中國南方, 也有來自東南亞的基因 ,例如父系的O1, 如何區分 這個"百越基因O1"是經由海路來到台灣?還是走陸路先到中國再來到台灣?
陳叔倬 也發表文章說過台灣人沒有荷蘭人留下來的基因?
偏偏許多報告都找到, 在原本被歸類為平埔及閩南族群當中, 卻找到R1這個單倍群。這是起源自東歐大草原, 歐洲人常見的 haplogroup 。
3.歸類方法不準確
陳叔倬批評林媽利的判定標準是「基因系統有無原住民基因」「絕對寬鬆」標準. 而非「原住民基因比例是否比漢族高」
實際上，林媽利也曾用「絕對嚴苛標準」計算過原住民血源。林在2007年的〈Genetic profile of "non" aboriginal Taiwanese〉一文中估計 1.5% 台灣漢人是「純」原住民，因為只有 1.5% 台灣漢人在三個系統下同時帶有所謂的原住民基因。
林媽利在〈永恆的西拉雅族〉一文中則估算 3.5% 西拉雅人是「純」原住民，因為只有 3.5% 的西拉雅人同時帶有三個所謂的原住民基因。因為只有 3.5% 的西拉雅人同時帶有三個所謂的原住民基因。
〈永恆的西拉雅族〉提及 住在高雄縣內門鄉深山中的小學生自認為閩南人客家人，他們原住民(西拉雅族)的血緣所佔的比例較台南縣、花蓮縣及屏東縣的西拉雅族為低，但是相當肯定找到了被混血的西拉雅族。
西拉雅族大傑顛社的後代在高雄縣內門鄉？
由得到 57 個金竹國小學生的口水檢體，我們成功的定出其中 48 人的母系血緣，27人的父系血緣(只在男生才能訂)及 29 人的 HLA 單倍型。48 人的母系血緣有 14 人(29%)屬於原住民的血緣，包括 B5a2，E1a1a，E2b1，F1a1aTW，F1a1aSEA，F4b，M7c1a 及 M7c1c 血緣，其中E1a1a 有 3 人，在表一可以看到 E1a1a 及 E2b1 血緣在西拉雅族常見。父系血緣有 4 人是屬於O1
可知
西拉雅族大傑顛社的血緣還繼續存在著，只是和閩南人客家人有深度的混血。
林媽利 根本不是 陳叔倬 所說的血統認定
她是在尋找 "帶著記號的基因" , 流動到現在那些人的身上
而這些人分別得到來自 (凱達格蘭族/巴宰族/西拉雅族)+高山原住民+閩客族群+日本 的基因
發現台灣人有 85%帶有原住民或東南亞島嶼的基因，平埔族並沒有消失或被消滅，而是延續及繼續活在大家當中。
例如486先生 出生於臺北市大稻埕 , 福建泉州府同安人渡台建台北霞海城隍廟的第七代子孫。他卻驗到母系mtDNA 為 B4c1b2 , 2的後面可能還有分型 , 不過依照這個單倍群母系是平埔族 。
就算不是林媽利的論文也有類似的結果 , 在下面這一篇
Detecting Genetic Ancestry and Adaptation in the Taiwanese Han People
陽明大學生命科學學院和基因組科學研究所 發表的報告
圖示顯示出對台灣漢族（受體群體）基因組有貢獻的群體，藍色是大多數漢藏語人口的主要 AC，而黃色主要是突厥語/通古斯語/蒙古語/朝鮮語，，粉紅色是說南島語的人群（例如，阿美族和泰雅族）綠色是琉球和主要島嶼日本人（日本人）。
台灣客家/閩南人的祖先主要由上述四種祖源成份 ancestral components (ACs)AC組成，平均比例分別為藍色46%/45%、黃色23%/21%、粉紅色18%/21%和綠色10%/10% 的AC
這是當然, 鄭成功的母親田川氏就是肥前國平戶藩平戶人, 就在日本九州
六藝君子 wrote:
另外, 你的論述是一再強調南島語族從台灣擴散出去, 這個部份我沒有否定你
但是最新 DNA 圖譜運算發現, 南島語族從中國東南出發, 來到台灣, 再從台灣擴散出去.
所以南島語族起源中國東南是正確的. 當然, 假設如果未來的研究又發現南島語族是從xxx遷徙到中國東南, 那麼南島語族的起源就要再往前追溯.
綠的思維就是只有台灣, 台灣之前的都不存在, 是一種為政治意識形態服務的斷代史觀與思維.
Any questions?
請教這個中國東南在那裏 ?
中國東南 那一族 講 南島語 ?
中國東南 不是台灣是那裏 ?
目前發現 最早的南島語族是亮島人1號 , 年代大約是8000年前 , 其 mtDNA屬於 E群E1 , 是已經不存在現代人的古代DNA , 最接近的台灣泰雅族和阿美族的樣本 E1 及E2皆有
E 群是屬於台灣原住民及東南亞島嶼族群(菲律賓，印尼)共有的血緣。在福建人及北越河內人的樣本完全沒找到任何 E 型。
是因為現在的 E 群 只分佈於南島語族 ,是由現存的E群去反推認定亮島人一號和南島語族,共享最近共同祖先。
E 群在台灣平埔西拉雅族母系血緣中佔20%(57/285)，台灣高山原住民有 12%(81/668)，從 E 群的頻率看到西拉雅族與菲律賓(18%)的關係密切。
E1a1a 發生的年代推測為 10300±2500 年前，推測約 10000 年前及以後的時間這個母系血緣到達台灣。
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