孤鴻海上來 wrote:
不是六所村延期
是六所村的[使用済み核燃料再処理工場]延期。
是的,詳細說確實是這樣,才不會引起誤會.
chlorite wrote:
英國有核武工業，用鈽做核彈，當然會有生產鈽的設施。武器級鈽是用專用的反應爐生產，幾個禮拜就要換燃料，這些換下來的燃料棒叫irritated fuel，不叫spent fuel。irritated fuel是核武工業的產品，是花大錢刻意做出來的，不像乏燃料被視為廢棄物。
你貼的文字裡，第一段講甚麼是乏燃料；第二段講乏燃料可以再處理，分離成鈾、鈽和廢料(表示分離出的鈾和鈽不是廢料)；第三、第四段講乏燃料再處理與其他廢棄物回收的異同；最後一段才說Sellafield再處理廠早期的時候是生產核武級鈽做原子彈的。
Sellafield早期處理的是為了做核武專門生產的irritated fuel，後來不生產武器級鈽了，轉而處理spent fuel。
先說明,核電廠鈽跟專用核武鈽不同這是我原先就知道,
但光看那篇文章,確實會讓人產生這種解讀(即民用核電站的乏燃料提取鈽作軍事用).
其實類似的爭議本棟樓之前也發生過,
之前討論WIPP能不能放高階核廢料時,各位記得嗎?
stunmaker wrote:
「以核養綠」公投領銜人黃士修公開宣稱的「核廢料可以放我家沒問題 」,昧於物理條件
與國際現實,斷無可能.
所以這是在打臉反核人士的 "你願意核廢料放你家嗎" 其實是空話嗎?
stunmaker wrote:
問題3: 核能發電比例變動的原因?
答: 眾多因素.
這個其實是話術，其他類型發電廠因為種種意外或人為疏失導致跳停也不是沒有，要比較營運穩定度應該所有類型電廠一起看，就像 "智者千慮必有一失" 讓人有 "智者也是會出包" 的感覺，但是卻忽略了智者千慮有 999 得，對比愚者千慮只有 1 得，產出天差地遠....
stunmaker wrote:
經查李敏所指107年全國電力資源供需報告,發現燃煤不增反減,所謂累計增加1720億度
更是整個不知所云?!
2016年燃煤 833億度 核能304億度
2017年燃煤 905億度 核能215億度
2018年燃煤 905億度 核能266億度
2019年燃煤 867億度 核能311億度
2020年迄今的就要靠大神們了，我只能找到公開平台上不完整的今年發電資料
不太確定你指的燃煤不增反減是指哪一段，不過2019發電量燃煤下降核能拉升，哪邊怪怪的....
然後2025燃氣要到50%，但是這幾年都只在38%徘徊，雖然藻礁已經準備要被那個了....
反核政府一直在運轉核電廠，電不夠的時候就核能多發電一點，這是我一直想不透的地方
budinx wrote:
所以這是在打臉反核人士的 "你願意核廢料放你家嗎" 其實是空話嗎?
不可能的事情就是不可能,
跟誰說的一點關係都沒有.
budinx wrote:
其他類型發電廠因為種種意外或人為疏失導致跳停也不是沒有
是
budinx wrote:
不太確定你指的燃煤不增反減是指哪一段
這張圖表你還有哪邊看不懂嗎?
李教授拿出這張圖,然後他解讀燃煤要增加1188億度,
依我小學勉強有畢業的程度,怎麼看都是燃煤越來越少,
可能李姓教授讀的數學跟我不同.
budinx wrote:
反核政府一直在運轉核電廠，電不夠的時候就核能多發電一點，這是我一直想不透的地方
你覺得民進黨會放棄2025年廢核嗎?
stunmaker wrote:
先說明,核電廠鈽跟專用核武鈽不同這是我原先就知道,
但光看那篇文章,確實會讓人產生這種解讀(即民用核電站的乏燃料提取鈽作軍事用).
總之呢，會拍胸脯說不會做成鈽彈的，基本上是想蓋再處理廠的核能工程師比較多。至於國家的角度，都戒慎恐懼。
(1)英國是先有實驗爐，乏燃料做再處理，得到的鈽去做鈽核彈。商用反應爐是後來的事情。
(2)商用反應爐提取的鈽，鈽239濃度比較低，做武器可能威力不佳甚至可能變啞彈，但恐怖分子作土製核彈，威力少一兩個數量級他也沒差。至於土製鈽彈的濃度門檻應該是國防機密，就算核武國家電腦模擬過，也不會公開。
(3)鈽核武主要是鈽239做反應。你認為核電廠鈽跟核武鈽不同，是鈽239濃度高低不同做分類，但不管是什麼鈽，裡面都會存在或多或少的鈽240。如果只說因為鈽240不適合做核武，那什麼鈽核武都做不出來了。
(4)天然的鈽太微量。世界上所有鈽核武的鈽，都是用過的核燃料(Spent nuclear fuel, occasionally called used nuclear fuel)做[再處理]得來的。不過為了調整鈽239濃度，反應爐操作上會有不同。不是特定反應爐才能製鈽，而是調整反應爐操作。據說本來能用幾年的燃料棒，幾十天就換下來再處理，這樣鈽239濃度才會比較高。實際數字應該是軍事機密吧。商用反應爐的燃料棒用到最後，再去做再處理，是鈽239濃度比較低，但不知道是否連土製核彈都不能做。
(5)美國在福特總統的年代，曾經因為怕再處理分離出鈽用來做鈽核彈，禁止對商業反應堆乏燃料進行再處理，並且鼓勵世界各國也學他(查了一下是1977年禁令)。[所以我一直都認為商業反應堆再處理產生的鈽，有做核彈風險]。
(6)據說福特總統，是看到印度蓋再處理廠之後，沒幾年就做出鈽核彈，所以認為有核擴散風險。
(7)據印度的估計，巴基斯坦也有再處理出鈽來做核彈
(8)雷根總統的年代，取消福特的再處理禁令，但並沒有說再處理已經沒有核擴散風險問題。也可能是有風險，但已經在其他地方管控。
(9)伊朗核協議中，為了避免伊朗製造鈽用來做核彈，協議中規定伊朗將在15年內不再從事或研究乏燃料再處理。
(10)瑞士曾擁有重達20公斤（44磅）從DIORIT實驗爐的乏燃料分離出來的鈽。持有已經30年? 瑞士宣稱這些並不直接適合於製造核武器。但是並沒有就這樣結案，2016瑞士政府將這種過量的鈽運往美國處置。應該美國也覺得有風險，才施壓瑞士送出這些鈽。
stunmaker wrote:
核武廢棄鈽,這我之前倒沒聽說過,
畢竟大部分人比較專注於核電廠的鈽吧.
那個...這種鈽該不會台灣也有吧?
處理武器級鈽需要很多程序，包括溶解、萃取、轉化、成型、機械加工.....等。難免會產生鈽的廢棄物，只要用Hanford或Savannah River加上Plutonium waste 去搜尋就會有很多資料。如:
https://ecology.wa.gov/Waste-Toxics/Nuclear-waste/Hanford-cleanup/Hanford-Overview
更詳細的還有官方報告，如:
https://www.pnnl.gov/main/publications/external/technical_reports/PNNL-13605rev4.pdf
https://wwwhttps://www.pnnl.gov/rpp-wtp/documents/WTP-RPT-234_rv1.pdf.pnnl.gov/rpp-wtp/documents/WTP-RPT-234_rv1.pdf
這些武器工廠中的含鈽廢棄物汙染環境的新聞也時有所聞。如:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rocky_Flats_Plant
而如果美國決定要把已經提煉好的庫存武器級鈽深埋，這些鈽也視同廢棄物。
至於台灣有沒有這種鈽，我就不知道了。
stunmaker wrote:
先說明,核電廠鈽跟專用核武鈽不同這是我原先就知道,
但光看那篇文章,確實會讓人產生這種解讀(即民用核電站的乏燃料提取鈽作軍事用).
早期生產武器級鈽不代表現在生產的也是武器級鈽，文中並沒有直接連結兩者的關係。從Sellafeild的歷史中也可以看出，它早期生產武器級鈽的燃料棒來源與後來商業再處理的燃料棒來源不同。
孤鴻海上來 wrote:
(1)英國是先有實驗爐，乏燃料做再處理，得到的鈽去做鈽核彈。商用反應爐是後來的事情。
英國沒那麼卑屈，它要做核彈可以直接提煉武器級鈽，不用動商用乏燃料的歪腦筋，老美還曾提供武器級鈽給英國呢。不用把英國的商用乏燃料連結到核武上。
孤鴻海上來 wrote:
(2)商用反應爐提取的鈽，鈽239濃度比較低，做武器可能威力不佳甚至可能變啞彈，但恐怖分子作土製核彈，威力少一兩個數量級他也沒差。至於土製鈽彈的濃度門檻應該是國防機密，就算核武國家電腦模擬過，也不會公開。
沒錯啊!所以我在2399樓說:「乏燃料分離出來的鈽因為裡面的240Pu含量過高，不適合用來做核彈。」
這樣陳述是哪裡『拼命製造虛假謊言謠言，也太渾帳』?
依照乏燃料的定義:nuclear fuel that has been irradiated in a nuclear reactor to the point where it is no longer useful in sustaining a nuclear reaction.
要用到無法有效率的進行核分裂連鎖反應的才叫乏燃料。民用燃料可以用五年左右，軍用燃料可以用幾十年。而製造武器級鈽的燃料棒，才反應幾十天就要拿出來，那麼快拿出來的原因，不是因為他已經無法進行核分裂連鎖反應了，是為了避免239Pu有足夠的機會繼續吸收中子，形成過多的240Pu。
所以嚴格來說，製造武器級鈽的燃料棒不是乏燃料，雖然有很多人都混用就是了。
不管是哪一種同位素組成，只要能取到足夠的鈽都可以做核彈，但有些同位素組成用來做核彈會有很多問題。所以我從頭到尾的用詞都是「不適合做核彈」，不是「不能做核彈」。怎知你馬上就跳出來說我說謊?核電廠乏燃料中的鈽不適合做核彈是共識啊!哪裡拼命說謊了?
孤鴻海上來 wrote:
(3)鈽核武主要是鈽239做反應。你認為核電廠鈽跟核武鈽不同，是鈽239濃度高低不同做分類，但不管是什麼鈽，裡面都會存在或多或少的鈽240。如果只說因為鈽240不適合做核武，那什麼鈽核武都做不出來了。
沒有人說有鈽-240就不適合做核武，是鈽-240含量"過高"不適合做核武。
孤鴻海上來 wrote:
(4)天然的鈽太微量。世界上所有鈽核武的鈽，都是用過的核燃料(Spent nuclear fuel, occasionally called used nuclear fuel)做[再處理]得來的。不過為了調整鈽239濃度，反應爐操作上會有不同。不是特定反應爐才能製鈽，而是調整反應爐操作。據說本來能用幾年的燃料棒，幾十天就換下來再處理，這樣鈽239濃度才會比較高。實際數字應該是軍事機密吧。商用反應爐的燃料棒用到最後，再去做再處理，是鈽239濃度比較低，但不知道是否連土製核彈都不能做。
沒有人說一般反應爐不能做武器級鈽，是太不經濟，所以武器級鈽都是用專門的反應爐生產的。
要能有效率生產武器級鈽的重要條件就是能不停爐換燃料。商用反應爐換燃料要先停爐、等燃料棒冷卻、開啟反應爐壓力容器換燃料，然後再啟動，整個程序要花上幾個月。燃料棒只要反應幾十天，換燃料要花幾個月，這怎麼會經濟?
專門生產武器級鈽的反應爐，不用停爐就可以換燃料，早期的反應爐還是用人工，把新燃料從反應爐的前端插入，舊燃料從反應爐後端被推出來。
再來就是生產武器級鈽的原料常常是自然鈾，自然鈾的鈾-238含量高，所以吸收中子形成鈽-239的機率更大。但要能用自然鈾，就要用石墨爐或重水爐，這樣中子利用率才夠高。
因為這兩個理由，所以武器級鈽都是用專門的反應爐生產的，不是說一般的反應爐不能生產。
鈽的生產、不同同位素組成的爆炸特性，網路上可以查到報告。太細節的也許是機密，但公開的資訊也夠多了，至少足以釐清武器級鈽和反應爐級鈽的來源以及特性上的差異。
孤鴻海上來 wrote:
(5)美國在福特總統的年代，曾經因為怕再處理分離出鈽用來做鈽核彈，禁止對商業反應堆乏燃料進行再處理，並且鼓勵世界各國也學他(查了一下是1977年禁令)。[所以我一直都認為商業反應堆再處理產生的鈽，有做核彈風險]。
美國曾有商業乏燃料再處理廠，第一座在West Valley，從1966運作到1972，但因為鈾價太低，不夠經濟所以停止。福特停掉的則是在Barnwell的再處理廠。所以你在122樓說:「美國從來不做乏燃料再處理」並不是事實。
孤鴻海上來 wrote:
(7)據印度的估計，巴基斯坦也有再處理出鈽來做核彈
(8)雷根總統的年代，取消福特的再處理禁令，但並沒有說再處理已經沒有核擴散風險問題。也可能是有風險，但已經在其他地方管控。
(9)伊朗核協議中，為了避免伊朗製造鈽用來做核彈，協議中規定伊朗將在15年內不再從事或研究乏燃料再處理。
(10)瑞士曾擁有重達20公斤（44磅）從DIORIT實驗爐的乏燃料分離出來的鈽。持有已經30年? 瑞士宣稱這些並不直接適合於製造核武器。但是並沒有就這樣結案，2016瑞士政府將這種過量的鈽運往美國處置。應該美國也覺得有風險，才施壓瑞士送出這些鈽。
這些都是事實，但這些都不能反駁「乏燃料分離出來的鈽因為裡面的240Pu含量過高，不適合用來做核彈。」這個陳述，也不能說明英國在Sellafield拿商業乏燃料做核武。
stunmaker wrote:
之前討論WIPP能不能放高階核廢料時,各位記得嗎?
WIPP[能不能]放乏燃料這樣的高階核廢料？我認為只要能分裝到WIPP規範的桶子內，溫度和輻射合乎標準，就是[能]放的。後來你指出有規定[不要]放燃料棒。Yucca山有留了深埋軍用乏燃料的空間。
(1)現在美國很多軍用超鈾核廢料是在漢福德（Hanford）。這邊是早年美國由乏燃料製造鈽以製作核彈的地方，留下很多規格不一的奇怪核廢料。
(2)隨著1999年在新墨西哥州的廢物隔離試驗工廠（DOE的WIPP）的啟用，漢福德（Hanford）的超鈾核廢現正被回收，包裝以符合WIPP的接受標準，並運送到WIPP進行永久處置。
(3)所以我認為乏燃料如果處理到符合WIPP接受標準是[能]放的。因為WIPP本來就是考慮到永久處置Hanford早年乏燃料再處理產生的一堆亂七八糟超鈾核廢。感覺比較像是WIPP的接收條件有修改過。
(4)至於美國海軍乏燃料棒，照下圖2018年的文件，目前應該在DOE的 Idaho National Laboratory (INL)的乾貯場。美國海軍跟各單位的協議是先送INL檢查後乾貯，等專門蓋的最終處置深埋場or集中式中期儲存場蓋好了，再移走。
樓主那張圖可能需要修改了
https://tw.news.yahoo.com/%E8%88%88%E9%81%94%E9%9B%BB%E5%BB%A0%E7%87%83%E6%B0%A3%E6%A9%9F%E7%B5%84%E7%B0%BD%E7%B4%84-%E5%8F%B0%E4%B8%AD%E9%9B%BB%E5%BB%A0%E6%8C%81%E7%BA%8C%E5%8D%A1%E9%97%9C-044209363.html
興達電廠新機組的裝置容量大，每部130萬瓩為過去少見，台電預估2024年新機組接手上線後，興達電廠原本的燃媒1、2號機，會由2023年底開始陸續除役；3、4號燃媒機組則在2024年底轉為備用機組，之後陸續除役。
過客4112 wrote:
樓主那張圖可能需要修改了
先PO再改
今天「興達電廠燃氣機組」簽約儀式，台電宣布興達電廠的3部機組將於2024年完工上線，
使供電環保雙躍進。經濟部長王美花、台電董事長楊偉甫、美國在台協會處長酈英傑等人
出席。
楊偉甫表示，目前北中南都有燃氣電廠的新增計畫，其中，南部興達電廠的前期作業工程
今年6月開始動工，北部大潭電廠的7、8、9號機，過去遇到疫情、缺工等問題，但已經
克服，目前也在持續施工中。
至於台中電廠新增機組時程，楊偉甫說，因都市設計審議、廢水排水計畫待台中市政府
審查核定，還未取得施工許可，原希望在2024年完成，但因局勢變化，目前正檢討當中，
若市政府能給予協助，讓台中電廠在明年上半年完成程序開始施工，台電將會盡力在
原定期程內完工。
台電指出，興達電廠既有的1、2號燃煤機組將於2023年底開始陸續除役，3、4號燃煤
機組則會先在2024 年底轉為備用機組，2025年底及2026年底陸續除役，到時興達電廠
將成為潔淨能源生力軍的模範電廠。
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