• 24

红朝前三十年

Lei123 wrote:
我父母當時在台灣,...(恕刪)


我之前和别的id的辩论,你可以看下。
没有人否认饥荒的发生,争论的焦点一直都是统计方法,起因,责任等。
你贴出来的图表,绘制的原始数据就是有问题的,这样的图表说明不了什么,大陆在那个年代前后等统计一直就很落后和粗放,几亿人等基础上等统计,客观或者主观上,随便差个千万级太简单了。由之前的“饿死”这个词的讨论就可以知道,做这些统计的人,就是希望数字越大越好的。
作为个人,我只能说,随便这些人把数字夸大多少,这不符合我们从长辈那里得来的经验,和对那个时代的一般认知。
台湾朋友雾里看花,看一点讨论大陆的文字,尤其是那个时代,抹黑也好吹捧也罢,很多时候和事实相差很远。
大陆自从改开后,一般老百姓其实失去了话语权,尤其是农民。比如饥荒问题,你什么时候见过那个时候的农民出来现身说法的?他们只是默默的被人代表了罢了,仿佛农民个个都觉得那个时代暗无天日,其实远非如此,即使是甘肃安徽河南四川的农村地区。
这个问题争论的太多了。我以前还喜欢去查资料,现在也不想浪费这个时间了。如果你实在对饥荒死亡人数的技术问题感兴趣,可以去查孙经先和杨继绳对辩论,他们都是专门的学者,很有代表性,在你看到一张图表就能得出“最保守数字”的时候,你总应该知道点兼听则明点道理吧,何况是这么宏大的题目,没有懒人包可以用。
jack2016 wrote:何况是这么宏大的题目,没有懒人包可以用。(恕刪)
這個議題宏大但並不複雜. 只是有人拼命模糊化真相, 免得以後被鞭屍.

但是這樣的做法是徒勞無功的, 歷史的巨觀辯證下, 一目了然.

德前總統:東德大部分人不快樂
施泰因邁爾去年3月19日就任德國總統,這是他上任以來首次訪華。他的前任總統約阿希姆·高克2016年3月訪華時,也曾批判前共產黨治下的東德。

高克2016年3月21日至25日對中國進行國是訪問期間,在上海同濟大學演講時,他以在東德的切身經歷,嚴厲批判前東德的共產主義制度。

高克說,共產黨領導下的東德,「大部分人既不快樂,也不自然。」「整個體系都缺乏適當的合法性。自由、公平和保密的公開選舉是沒有的,結果也缺乏可信性,與之並存的是統治者和被統治者互不信任的文化。」

高克表示,東德作為前共產黨國家集團的成員,附屬於蘇聯,強迫自己的人民沉默,監禁、羞辱那些拒絕服從領袖意志的人。

高克也提到了包括人權在內的一系列令中共尷尬的問題。高克說,聯合國人權公約中明確說人權並非「西方產物」。但即使人權具有普世適用性,「也不意味著每個人都實際上可以享有這些權利……不過,人人都可以要求得到這些權利。」

他還借1989年中東歐劇變表示,

「人對自由的嚮往總會為自身開闢道路」,

 
「物質財富或社會地位無法持久替代個體的自由權利」。

共產黨帶來的災難:約1億人非正常死亡
東德於1949年10月7日在德國的蘇聯占領區成立,首都為東柏林。1953年6月17日,東德警察和蘇聯駐德集團軍出動坦克部隊等,鎮壓了要求撤走一切外國軍隊、實行言論和新聞自由、釋放政治犯、舉行全德自由選舉等的示威者,鎮壓釀成了55人死亡的流血慘案,史稱「六一七事件」。

同時,東德人民也不斷逃離這個專制、獨裁的共產黨國家。據維基百科介紹,在1950年代,東德有270萬居民由於政治或經濟因素逃到民主社會的西德。到兩德統一,大約有400萬的人逃離東德。

而東德為了阻止人民逃亡,除修建兩德邊境外,還於1961年沿西柏林邊境修建了柏林牆,以阻止東德居民通過西柏林逃往西方,並對越境者予以射殺。在柏林牆修建之前,大約四分之一的居民離開了東德。

東歐劇變時,不少共產黨國家政權被推翻,其中包括蘇聯和東德。1989年11月9日,東德人民推翻了柏林牆,1990年10月3日兩德統一。

東德1949年建政時,人口約1,839萬;但到兩德統一的1990年,人口銳減到1,579萬


另據資料顯示,20世紀以來,共產黨統治的國家裡,總計有8,500萬到1億人非正常死亡,包括大規模的謀殺、清除政治對手、被各種政治運動批鬥而死等。其中非正常死亡最多的國家分別是中國、前蘇聯和紅色高棉領導下的柬埔寨。#

東德為什麼有柏林圍牆?什麼是60, 70年代的香港難民潮?

jack2016 wrote:
我之前和别的id的...(恕刪)


這個討論串之前,我對死亡人數一點都沒概念,局外人也不必去渲染。
我是從人口合理成長去推估死亡人數,如果發現符合人口成長曲線,我就會打臉喊出3000萬的人。

你說的人口數字缺口,來自於當時人數統計混亂。
對我而言,不合理,狡辯,沒笨成這樣的政府。
即使2010年看人口,都能證實當時的確發生大規模嬰幼兒死亡事件,人數的確是有缺口的。

不過至少我在你口中,證實了存在有飢荒事件,
你我的爭執點在於死了多少人。
你認為是百萬等級,而我由曲線推估至少是3000萬以上。

其實不是沒有人指證,只是你認為他們只能代表自己,不能代表3000萬,
而由你的感覺,不應該會有3000萬以上,
即使我們都不活在那個時代,你憑的是感覺,我憑的是數字。

之後的問題是,歷史會憑感覺,還是憑數字寫呢?


題外話,之前車諾比核災事故,死亡人數也是眾說紛紜,
反核團體一路加碼,最後喊出上百萬。
而我的感覺史上最大核電事故,死幾萬應該是合理的,幾百萬就存疑了。
於是我便搜尋資訊,找到聯合國核能安全組織超過10年的追蹤報告。

死亡人數多少?
31人。跟我的想像差距非常大!

之前幾萬人是怎麼喊出來的?是因為烏克蘭把那年的所有死亡人口都算核災事故死亡。
他应该反省美苏大兵怎么蹂躏德国娘儿们,苏联倒了,这厮当然要跪舔老美。今日今时,带给中东人民,德国人民以及台湾人民(买垃圾武器交保)苦难的正是所谓自由世界 ,可见这德国老杂毛还活在过去式。
六藝君子 wrote:
蔣光頭本來智商就不高...(恕刪)

mzorro wrote:
这厮当然要跪舔老美...(恕刪)


歐洲人跪舔老美??
如果這個成立
那中共更是跪舔俄國大鼻子

真是無知者無畏啊
你没有必要说:
Lei123 wrote:
這個討論串之前,我對死亡人數一點都沒概念,局外人也不必去渲染。
我是從人口合理成長去推估死亡人數,如果發現符合人口成長曲線,我就會打臉喊出3000萬的人。


来表明你没有“先入之见”,事实上因为每个人囿于教育,文化背景,没有人能做到,假设你能做到,你看到一张图表,转眼就能给这个宏达的问题下结论,只能说明你对这个问题对复杂性一无所知,甚至表明你没有客观去认识事物的方法,即使不是饥荒问题,你这样的态度是无法认识任何一个稍复杂点点社会问题的,即使是台湾这么小的地方的社会问题,正确的态度,难道不是有所保留,去查找更多的资料吗?

所以我给你提供了一些正反双方的辩论,很显然,你并没有兴趣去看,你感兴趣的只是一张图表,能让你立刻得到自己想要的答案,并没有兴趣了解反方的意见。

Lei123 wrote:
你說的人口數字缺口,來自於當時人數統計混亂。
對我而言,不合理,狡辯,沒笨成這樣的政府。
即使2010年看人口,都能證實當時的確發生大規模嬰幼兒死亡事件,人數的確是有缺口的。


大规模的人口统计,是一个“国家能力”的问题,并不是蠢或者聪明的问题,国家不是一个全知全能的神,他要了解自己的信息,需要动员各级的社会组织去做,那么问题就是,他的社会组织是否有能力做到?公认的看法是,彼时中国在这方面的能力还差的很远,那时候的管理以粗放著称,彼时中国大多数人都是文盲,小学文化就能当干部。即使是今天信息这么发达,调查gdp还是有各种瞒报虚报漏报,有能力问题,也有态度问题。

没有人否认饥荒的存在,大陆的教材也一直就有,争论的只是统计,还有起因,政治责任等性质问题。
比如婴幼儿有直接“饿死”的,有因为营养不良后来夭折的,还有是按照“三千万”的统计方法,把很多没有生出来的“婴幼儿”也给计算在内的,所以你一句话“大规模的婴幼儿死亡”,只是把问题简单化而已。

Lei123 wrote:
其實不是沒有人指證,只是你認為他們只能代表自己,不能代表3000萬,
而由你的感覺,不應該會有3000萬以上,
即使我們都不活在那個時代,你憑的是感覺,我憑的是數字。

之後的問題是,歷史會憑感覺,還是憑數字寫呢?


題外話,之前車諾比核災事故,死亡人數也是眾說紛紜,
反核團體一路加碼,最後喊出上百萬。
而我的感覺史上最大核電事故,死幾萬應該是合理的,幾百萬就存疑了。
於是我便搜尋資訊,找到聯合國核能安全組織超過10年的追蹤報告。

死亡人數多少?
31人。跟我的想像差距非常大!

之前幾萬人是怎麼喊出來的?是因為烏克蘭把那年的所有死亡人口都算核災事故死亡。


我之所以按照自己的经验来判断,是因为政治责任和政治立场问题,这个问题在当下没有办法得到客观讨论,官方出于一些目的,并没有做出大规模的调查,公开档案,所有的“饿死”多少人的统计,其实都是非官方的,包含一些体制内的学者,基本上你观察下他在别的问题上的政治立场,就知道他在饥荒问题上的结论是什么了,台湾搞“民主”,台湾朋友对这套应该是很熟悉了吧。如果彼此都能自由讨论调查那还好,可是在大陆这是不行的。
你我的“经验”并不能在这个问题上类比,可以类比的是,我们关于那段时间的记忆和经验,你们关于你们那段时间的记忆和经验,如228等,你们并没有在大陆的“经验”。
餓死人的數字是沒有辦法證實的,因為說真話的都被打掉了,尤其到最後的文革,能撐過紅朝建國以來的政治運動的異議份子有幾人,其中光一個鎮反運動就殺掉了80萬人,其中還有不少人可以獲得平反
欧洲人哭着喊着粑粑别走,这点和台湾类似,不过也理解啦,欧洲和台湾都把自己的身家性命绑到美国的战车上,不跪舔行吗?中国自身安全可没指望老毛子。
我沒有胸部 wrote:
歐洲人跪舔老美??如...(恕刪)

mzorro wrote:
他应该反省美苏大兵怎么蹂躏德国娘儿们,苏联倒了,这厮当然要跪舔老美。今日今时,带给中东人民,德国人民以及台湾人民(买垃圾武器交保)苦难的正是所谓自由世界 ,可见这德国老杂毛还活在过去式。(恕刪)
你去過德國? 你去過你口中所謂的自由世界? 自由世界帶給德國人民什麼苦難? 聽你在鬼扯
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