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林媽利:台灣人、中國漢人逐漸成為不同民族

人民的名義 wrote:
原始文章為:
投入演化人類學研究的葛應欽講座教授從人類遺傳基因研究「亮島人」,結合古DNA與現代DNA分析以重建遺傳系譜有突破性發現,他提出的學術論觀點歸納有:

1.推翻台灣或東南亞島嶼是早期南島民族發源地。
2.証實早期南島民族約8000年前起源於福建沿海地區包括馬祖。
3.早期南島民族與漢藏語族約一萬年前同源,分離而來。
4.約6000年前移入台灣可能性最高,且由台灣北部移入,很快再往中南部遷移,並分化成十語支。
5.在台灣分化一支約4000年前移入菲律賓,再擴散至東南亞島嶼及太平洋各地。

……………..距今9280年(8150-11137)。E單倍群主要分布在台灣原住民族、菲律賓、印尼、關島、馬達加斯加及近大洋洲等南島民族地區,目前在中國大陸皆未見,也未見於傣、苗或南亞等民族(此單指亮島人一號,但亮島人二號為 R9)。
....................................................
陳仲玉說,所謂E單倍群與R9單倍群,都是現代台灣原住民與東南亞若干島嶼族群共有的遺傳血緣,“亮島人”的母系血源與現在的台灣、菲律賓等地的南島語族最為接近,可以推論中國大陸東南沿海一帶可能是近1萬年以來“原南島語族”的祖居地之一。
......................

.........(恕刪)


看起來是原作者結論下的很奇怪呀?
明明數據出來是 E單倍群在中國大陸皆未見, 連傣、苗或南亞等民族都未見,而是和台灣的南島語族最接近. 卻下了一個奇怪的結論:推翻台灣或東南亞島嶼是早期南島民族發源地。証實早期南島民族約8000年前起源於福建沿海地區包括馬祖。

人類遷移又不是單線方向移動, 而是放射狀擴散的才合理.
近代考古學是百分之百依據證據在說話的, 如果中國內陸都沒有E單倍群基因存在, 就不可能結論成從中國起源出走. 濃度最高的是台灣原住民, 地緣接近成這樣子, 就可能是由台灣向外擴散到福建沿岸才更合常理.不然非洲智人也不可能被承認人類是起源於非洲了.
阿拉伯人大可以說非洲智人是先從中亞出走到非洲, 所以中亞沒留下半個, 可證明人類的始祖來自中亞.
歐洲人也可以說是先從歐洲出走到非洲, 所以歐洲也找不到半個, 可證明人類的始祖來自歐洲.
連美國人也可以無理頭跳出來說是先從美洲搭船出走到非洲, 所以美洲一個人都沒有, 可證明人類的始祖來自美洲.
若有學者寫出這種結論會被全人類笑死?!!!
反正沒有留下考古證據就是證明不是由此地起始的了, 想要有就是等挖出個證據再來支持假設理論或幻想也不遲吧?



winner_feng wrote:
台灣人跟原住民混血...(恕刪)

林媽利隔壁咧~~~
我不是在說髒話阿,我說媽利隔壁家不能住人
林媽利啊,這人很有名。

有名不是因為他做了什麼了不起的研究,而是因為他違反臨床研究倫理,被全世界當成負面教材。

他在未經受試者同意的情況下,擅自採取了很多人的檢體去做分析,然後發表的結論又充斥一堆錯誤。
無事閒閒 wrote:
看起來是原作者結論...(恕刪)


陳仲玉原文是指:E單倍群與R9單倍群,都是現代台灣原住民與東南亞若干島嶼族群共有的遺傳血緣

E存在於高山原住民,但南島語族並不是只有高山原住民,至於南島民族的擴散,說法當然不只一種,也不能單靠DNA,還需佐以文化考古。可以去看看 臧振華 的「再論島語族的起源與擴散問題」一文裡,有介紹各種南島民族的起源與擴散假說

早在 1966 年, Ferrell 已經將大坌坑文化與島語族聯繫起來,後來的學 者如 Shutler 和 Marck(1975)、Bellwood(1979)、Blust(1988)和張光直等也都結合考 古學與語言學的資料,推測大坌坑文化可能代表最早的原島語族(proto-Austronesians) 人群,他們可能從大陸東沿海移民到臺灣,並從臺灣擴散到東亞和太平洋。

在「臺灣史前史專論」一書裡面有提道
雖然兩具亮島人骨的DNA萃取結果分別屬於E單倍群與R單倍群,而與台灣原住民的部分族群的母系具有共同祖源,顯示可能有血緣關係.但如前述生活型態顯示此一階段只能屬於台灣原住民所屬的南島民族祖先之前的型態,當稱「前南島民族」,而非「早期南島民族」,從文化發展過程,更無法排除也是整個亞洲大陸東南沿海廣大越族系的祖先型文化之一。

更詳細內容與文化探討請自行參閱該書籍,近年福建東南沿海開始重視考古,例如「台灣史前小米來源之謎」,無論南島語族發源自大陸東南,或者台灣,或者東南亞島嶼,相信會有越來越多的證據可以讓專家學者們分析佐證。
人民的名義 wrote:
陳仲玉原文是指:E單倍群與R9單倍群,都是現代台灣原住民與東南亞若干島嶼族群共有的遺傳血緣
E存在於高山原住民,但南島語族並不是只有高山原住民,至於南島民族的擴散,說法當然不只一種,也不能單靠DNA,還需佐以文化考古。...(恕刪)

是的, 目前和 E單倍群有完整聯結的就是台灣
臺灣原住民的粒線體DNA(母系血緣)的B4a1a 型,發生於距今13000年前,這個基因在9300年前移出台灣,在新幾內亞形成B4a1a1 型, 再形成玻里尼西亞人,毛利人,夏威夷人的 B4a1a1P, 這是一脈相承來自台灣的直接證據,排除玻里尼西亞人與亞洲大陸的關係。

不是證據有多少, 就說到哪裡嗎?
這些都是國外知名期刊報告, 是外國人經由現代的統計,語言學,基因, 認為南島語族的源頭就是台灣
如果沒有這些國外的報告? 沒有外電報導, 我們不會知道
因為台灣的學者從來不提? 卻拼命把沒有關聯的硬湊在一起?

上面全都是 mtDNA 的證據, 和亮島人最接近的樣本就是阿美族及泰雅族那兩個樣本,亮島人上游基因的E所衍生的E2, 也是台灣的樣本。
反而跳躍式的天馬行空, 說出『 2.証實早期南島民族約8000年前起源於福建沿海地區包括馬祖。』?
文化考古 ????
拉皮塔人Lapita? 拉皮塔Lapita文化?就是文化考古
來自於 Journal Natural 自然期刊 的這篇報告
Genomic insights into the peopling of the Southwest Pacific
對於"萬那杜"遠古的墓地Vanuatu (about 3,100–2,700 years before present)以及一具來自多東加Tonga (about 2,700–2,300 years before present)的遺骨,進行DNA分析,發現它們和現在居住於台灣或菲律賓北邊(菲北和菲南的DNA相差很大)的原住民, 基因最為接近, 反而和它們的鄰居Papuans巴布亞人相差極大。
反而
台東卑南遺址, 是環太平洋及東南亞地區規模最大的石板棺墓葬群遺址。但是, 1980年南迴鐵路卑南新站(今臺東站)開工,將地下沉睡數千年的遺構、遺物大量揭露,並造成嚴重破壞,只搶救了一部份, 遺址保護工作並未落實。
興建台東志航基地, 推土機直接壓過去, 推掉的"卑南文化遺址",範圍更大於台東新站
台中「安和路遺址」, 距今約4800年46具史前人骨, 現地挖掘又填平, 安和阿嬤被強迫「搬家」。
遺址隨便破壞, 當然就沒考古文化

人民的名義 wrote:
可以去看看 臧振華 的「再論島語族的起源與擴散問題」一文裡,有介紹各種南島民族的起源與擴散假說
...(恕刪)

假說人人可提, 但必須要證據
推論可以無視科學發現? 不管證據如何, 只認定假說?

人民的名義 wrote:
早在 1966 年, Ferrell 已經將大坌坑文化與島語族聯繫起來,後來的學 者如 Shutler 和 Marck(1975)、Bellwood(1979)、Blust(1988)和張光直等也都結合考 古學與語言學的資料,推測大坌坑文化可能代表最早的原島語族(proto-Austronesians) 人群,他們可能從大陸東沿海移民到臺灣,並從臺灣擴散到東亞和太平洋。...(恕刪)

明明E單倍群在中國大陸皆未見, 連傣、苗或南亞等民族都未見?
目前中國大陸南方, 找不到任何南島語族。甚至於北越也沒有, 也必須到越南的南方海岸, 才有南島語族。
南島語當中,有非常多 「季節風」、「下雨風」、「向內陸」、「向海邊」、「海邊打來的碎浪」等詞,可以推想他們原來居住在沿海或島嶼上,而不太可能住在內陸或者是高山地區。
(而一萬年前冰河末期,大陸東南沿海在那裏?目前,現在的海岸是當時的內陸!)
只有台灣沒被海水淹沒 ! 所以能保存到現在!

南島語族是母系社會,大陸和南島文化那一點有垂直關係? 可以說『他們可能從大陸東南沿海移民到臺灣』?
亮島在台灣的西北邊 ,緯度比較高! 比較北邊!
怎麼會推論『南島語族人都是從中國大陸東南部而來,然後才到台灣』?
台灣比較南邊!
都是中文卻完全看不懂?

人民的名義 wrote:
在「臺灣史前史專論」一書裡面有提道
雖然兩具亮島人骨的DNA萃取結果分別屬於E單倍群與R單倍群,而與台灣原住民的部分族群的母系具有共同祖源,顯示可能有血緣關係.但如前述生活型態顯示此一階段只能屬於台灣原住民所屬的南島民族祖先之前的型態,當稱「前南島民族」,而非「早期南島民族」,從文化發展過程,更無法排除也是整個亞洲大陸東南沿海廣大越族系的祖先型文化之一。
更詳細內容與文化探討請自行參閱該書籍,近年福建東南沿海開始重視考古,例如「台灣史前小米來源之謎」,無論南島語族發源自大陸東南,或者台灣,或者東南亞島嶼,相信會有越來越多的證據可以讓專家學者們分析佐證。

當然是證據到哪裡? 說到哪裡?

試想? 9000年前的人, 居然要照現代人劃分的疆域行走? 先由中國大陸東南部而來???
當時的台灣海峽是平地,是草原,現在的大陸海岸是高地,是山區, 不走平地? 一定要走現在大陸海岸(過去的高地)? 不走好走的平地?

9000年前的人,不住當時的海岸(現在的海底), 一定要住在離海岸幾百公里的過去之高地(現在的海岸)? 然後跋涉到幾百公里外的海岸去打魚, 去揀食貝類 ? 再回家住在過去之高地(現在的海岸)?
herblee wrote:
當然是證據到哪裡? 說到哪裡?(恕刪)


難道E單倍群是憑空出生? 那就來看一下 mtDNA 的突變
物種的遷移有海路也有陸路,不知你為何一直糾結在台灣海峽以前是陸地(1萬年前至4萬年前),你能肯定當年的人是哪個時間點遷移的嗎?


mtDNA 突變是約 15 萬年前發生在非洲,推測我們的母系祖先約在 8 萬年前離開非洲沿著海岸向東遷移到達東南亞。在遷移的過程中 72000 年前先在中亞形成 M 血緣,68000 年前在阿拉伯海灣沿岸形成 N 血緣,從這M及N 血緣發展成許多血緣,現在(除非洲以外)人類的母系血緣都屬於 M 及 N 兩大(mtDNA)血緣系統。

人類的祖先(亞當)出非洲後經中東到達中亞發展出 M9,M9 向東到達東亞,在 M9 上分別發展出 M119(O1a),M95(O2a1) 及 M122(O3),形成 3 群屬 O 的父系血緣,台灣原住民主要屬於 M119 及 M95 群,閩南人主要屬於M122 群。

來源:「由 DNA 探看台灣原住民族」




M單倍群的子代
mtDNA 單倍群 M 所分出不同的單倍群:
M1單倍群:主要分佈在北非和中東的地中海沿岸,阿拉比亞半島以及東非非洲角。
M2和M3 和M4和M5和M6單倍群:主要分佈在南亞的印度半島地區。
M7和M8單倍群:主要分佈在東亞的日本。
M9單倍群:主要分佈在東亞和東南亞。
M9單倍群又分出E單倍群子代:主要分佈在東南亞的馬來半島,巴布亞新幾內亞(Papua New Guinea),關島,菲律賓群島,以及台灣等南島語族島嶼。
M10單倍群:主要分佈在東亞。
M11單倍群:主要分佈在中國。
M12單倍群:主要分佈在日本。
M27和M28和M29單倍群:主要分佈在南太平洋美拉尼西亞群島。
M31和M32單倍群:主要分佈在印度洋孟加拉灣的安達曼群島。
M33和M34和M35和M39和M40和M41單倍群:主要分佈在南亞的印度半島地區。其中,M35在東歐的斯洛伐克也有特殊分佈。
M42單倍群:主要分佈在澳大利亞原住民。
M48單倍群:主要分佈在阿拉比亞半島的沙烏地阿拉伯。

C單倍群:主要分佈在中亞,東北亞,以及美洲原住民,另外在西班牙也有特殊分佈。
D單倍群:主要分佈在東歐,中亞,東北亞,美洲原住民。
G單倍群:主要分佈在日本,以及一些在亞洲的孤立地區。
Q單倍群:主要分佈在南太平洋美拉尼西亞群島和澳大利亞原住民。
Z單倍群:主要分佈在北歐,歐亞大草原地區,以及日本。

N單倍群的子代
N1單倍群:主要分佈在歐亞大陸西部的歐洲大陸和西南亞地區。也就是印歐語族分佈的地區。
N1單倍群又再分出I單倍群:主要分佈在歐洲大陸和地中海東部沿岸到伊朗之間的近東地區。

A單倍群:主要分佈在中亞和東亞。
R單倍群:廣泛分佈在世界各地。R單倍群又再分出B、U、K、H、V、J、和T的子代單倍群。

F單倍群:主要分佈在支那大陸東部和日本。
S單倍群:主要分佈在澳大利亞原住民。
W單倍群:主要分佈在西歐和南亞的東巴基斯坦。另外在澳大利亞原住民也有特殊分佈。
X單倍群:主要分佈在歐洲,近東地區,北非以及美洲原住民。
Y單倍群:最高數值分佈在西伯利亞東南地區阿姆河(Amur River,黑龍江)下游的尼夫赫人(Nivkhs)和日本北海道以及庫頁島的阿伊努人(Ainus,蝦夷人)。另外在突厥人,蒙古人,通古斯人,朝鮮人,日本人,支那人,以及東南亞島嶼人(包含福爾摩沙人)都有分佈出現。



這一段我完全看不懂
herblee wrote:
是的, 目前和 E單倍群有完整聯結的就是台灣
臺灣原住民的粒線體DNA(母系血緣)的B4a1a 型,發生於距今13000年前,這個基因在9300年前移出台灣,在新幾內亞形成B4a1a1 型, 再形成玻里尼西亞人,毛利人,夏威夷人的 B4a1a1P, 這是一脈相承來自台灣的直接證據,排除玻里尼西亞人與亞洲大陸的關係。

不囉嗦,直接看圖,你說的B單倍群,並不屬於E單倍群,而是屬於亮島二號的R單倍群的子代,玻里尼西亞人怎麼可能跟亞洲大陸無關係?



事實上,文化部的網頁就有一篇波利尼西亞到大陸的尋根之旅法屬波利尼西亞南島語族緣何成福州人后裔?

如你所說的,當然是證據到哪裡,說到哪裡,「從粒線體基因組系譜看亮島人1號的來源」這篇研究裡指出,台灣原住民的粒線體基因組分型,分散在很多群裡,除了E單倍群之外,M7單倍群,B4單倍群比例都超過20%,對於亮島人是否為最古老的南島語族都不敢肯定

台灣學界本來就有「出台灣說」、「中國沿海起源說」、「巽他大陸起源說」,某些特定族群還有一個「台灣可能是人類祖先的起源地說」,事實上「台灣是南島語族原鄉」跟「南島民族的祖先是由外地遷移至台灣」根本就不違背,因為「南島」的核心概念是語言,不是血緣,而你只是選擇相信其中一個假說的說法,就如此肯定的說南島語族的源頭就是台灣,真不知你哪來的自信?




说得很好,中华是文化概念,而不是血统概念。虽然两者在外延上有些重合,但是内涵完全没有必然联系

比方说下面视频里认为自己是华人的金发小姑娘,如果她的子女再这样同化2代,不就是历史上发生过多次的“融入”了么?



天上一颗星 wrote:
中华文化讲的是文化...(恕刪)
人民的名義 wrote:
陳仲玉原文是指:E.⋯⋯⋯
從文化發展過程,更無法排除也是整個亞洲大陸東南沿海廣大越族系的祖先型文化之一。
⋯⋯..(恕刪)

不就是科技進步的時代了,考古學已經解析到DNA 基因! 所以若想以越族來支持假設論證,至少也該拿出越族的DNA樣本來比對,而不是又退回泛文化發展吧?
多少證據說多少話。E單倍群是更接近台灣原住民,在中國大陸,傣苗南亞都沒有,目前是DNA的事實。除非找到新的發現。
南島語族不只語言相關而已,長相特徵也看得出來。台灣的高山族和平埔族長相明顯不一樣,M9 早早分出E, 近於高山族的,和平埔族的也有可能完全是另一回事?
看來看去只看到伊能嘉矩觀察到平埔族和福建來的漢人長得沒什麼差別。
也奇怪啦,主樓是討論台灣人中國漢人不一樣,但平埔族和福建人及百越人好像都沒有詳細點的DNA研究,到底是還在M9之中,還是也到了E,或在M10的東亞之中呢?
台灣最早的人類是8萬年前到6萬年前從非洲遷徙來的。

八仙洞是世界級的考古研究重鎮。

https://news.pts.org.tw/article/377176


skistosais wrote:
台灣最早的人類是8萬年前到6萬年前從非洲遷徙來的。..(恕刪)


臧院士是指:現在人類從8萬5000年前走出非洲,6萬年前從4個方向往亞洲擴散,其中一個方向就是循海路經由東南亞、婆羅洲、菲律賓、廣東、廣西、福建、台灣甚至日本等,沿著島嶼及大陸邊緣遷徙,因此長濱文化人應該在人類大遷徙的過程中,佔有一席之地。

這是指八仙洞的研究較符合非洲人類大遷徙的證據,包括福建的三明萬壽岩船帆洞、菲律賓的石片器文化、越南的山韋文化、和平文化也都有類似之處。

人類的起源有出非洲說與多起源說,出非洲說本來就是比較廣範被接受的論點,難不成每個國家的總統上任都要到非洲朝聖尋根一下

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