投票率? 得票率? (第2頁)

snd200x
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11樓

2014-04-25 15:36

usherlee wrote:
22人決定100人的...(恕刪)

你說的100人中有70人有投票權
代表剩下的30人要不
一.不到法定年齡
二.被褫奪公權
所以這些人本來就是接受別人決定的人
(當然你可能是激進民主份子認為嬰兒跟罪犯也都要能投票來決定全民未來這點們就在討論吧)
所以剩下70人中有55人對於這件事情有看法而且也想做出決議
這代表什麼,代表了79%的選舉人對於這件事想表達看法
也就是說在一個接近8成選舉人要表達意見的議題中
少數(4成)的人可以透過不投票的方式來否決多數(6成)人的意見

所以你說的
22人(少數、4成)決定100人的未來,
是不是一樣變成"多數服從少數"??
沒錯,所以公投法該改

然後"所以門檻高低根本不是問題,
公投的題目內容才是大問題!!!"我不懂

Grace99

Grace99
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12樓

2014-04-25 16:02

snd200x wrote:
假設今天這個議題能夠吸引到7成的人投票(以歷年選舉投票率來說這已經是相當不錯的了),哪怕贊成的人佔6成或7成,(假設全國民眾呈常態分佈為60%贊成40%不贊成)
只要反對方全部不領票一樣投票無效(42%,49%)(而且事實上過往的歷史已經證明反對方就是會這樣幹)

忍不住要回應。

請先看一下公民投票法第30條全文是：
公民投票案投票結果，投票人數達全國、直轄市、縣（市）投票權人總數二分之一以上，且有效投票數超過二分之一同意者，即為通過。
投票人數不足前項規定數額或未有有效投票數超過二分之一同意者，均為否決。

以這個例子來說，
1.七成的人來投票，贊成的人佔6成或7成~~~答案很清楚啊，已經是"有效投票數超過二分之同意"了，結果當然是公投通過。
2.反對方全部不領票一樣投票無效(42%、49%)~~~這個顯然是看錯法條，反對方要讓公投不通過(否決)的方法是
(1)投票率未達五成，簡單說，反對方能策動全國有投票權公民中的半數+1不要去領票投票；
或者
(2)在已經有投票權公民總數二分之一以上領票投票的公投中，開票結果是"未有有效投票數超過二分之一同意"，

這就是所謂的雙1/2門檻。

這個門檻高嗎?國外我沒查，但可以先看一下國內其他法令有關開會決議的規定，例如：
(1)公司法對股東會的規定，公司法第174條也是規定"股東會之決議，除本法另有規定外，應有代表已發行股份總數過半數股東之出席，以出席股東表決權過半數之同意行之。"

(2)民法第52條第1項對社團法人總會通常決議規定："總會決議，除本法有特別規定外，以出席社員過半數決之。"

(3)人民團體法第27條規定會員大會決議之方法：人民團體會員（會員代表）大會之決議，應有會員（會員代表）過半數之出席，出席人數過半數或較多數之同意行之。但左列事項之決議應有出席人數三分之二以上同意行之：一、章程之訂定與變更。
二、會員（會員代表）之除名。
三、理事、監事之罷免。
四、財產之處分。
五、團體之解散。
六、其他與會員權利義務有關之重大事項。
(看這條時，可以順便去看看王院長案一審判決理由，開除一個黨員都要會員大會照這條規定門檻來決議了，何況是跟全民及後代都有關的核四存廢)

當初立法過程中所出現的"鳥籠公投"說，我看的主要爭議在將人民創制修憲、制憲及主權變更等原屬憲政層次的重大政治議題排除在公投範圍外(不能辦統獨公投?)；以及人民提案要經過「公民投票審議委員會」審查，至於票數門檻似乎不是主要爭議焦點。如果在代議制度以外，還須要用公投來確立政策、法令方向，難道不應該更慎重嗎?

今天議題似乎已經變成"啟用核四商轉"要先經過公投同意通過，如果是依現行的鳥籠公投法來公投，不就剛好可以把這命題關在鳥籠裡，何必要降低門檻呢?萬一真的修法改成雙1/4，只要四分之一公民領票投票，投票數中四分之一同意，核四就可以啟用商轉，這是反核人士要的結果嗎?這真的是在反核嗎?

我支持非核家園，但我反對為個案修改公投門檻!!!

visually wrote:
投票率? 得票率?傻...(恕刪)

georgelee

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13樓

2014-04-25 16:05

什麼是民主？
什麼又是違背民主？

民主的概念其實很簡單，但許多人卻以自己利益觀點解釋，
若參與是指大家都必須來投票才是民主，
那歐美許多民主國家投票率僅四五成，大多數人沒意見就是不民主嗎？
北韓強迫所有人來投票，投票率高達九成九以上就民主了嗎？

公投是中立的，不是為誰贊成或反對什麼而設，
要改變現狀必須有絕對積極多數贊成，
這樣的結果大家都沒意見，
若1/2門檻太高，那請問多少才合理？為什麼？
設得越低，參與的越少不是嗎？
且門檻過低容易被少數人所操弄，國家政策反來覆去...

pqaf

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14樓

2014-04-25 16:09

snd200x wrote:
.然後"所以門檻高低根本不是問題,
公投的題目內容才是大問題!!!"我不懂
(恕刪)

公投的目的是為了 "改變" 現在的制度或政策 ,所以題目當然是要問選民是否同意停建核四?

這就像要罷免立委時, 題目是要問選民, 要不要同意罷免某某 ?
而不是要問選民要不要同意支持某某續任?

就像克里米亞歸屬公投,當然題目要問選民是否要改變現狀獨立,讓克里米亞選民決定是否從烏克蘭獨立，並且加入俄羅斯聯邦, 作為題目, 難道是要問是否要繼續維持現狀 ?

這次停建核四的公投若過關後,,若3年後,發生缺電, 民眾又想改變現狀,重啟核四,那時的題目就要問 : 是否同意續建重啟核四?

到時新的題目, 也許反核人士又要求重修一次公投法,讓門檻提高到70%,同意70%才算通過.

yishen13

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15樓

2014-04-25 16:20

snd200x wrote:
你說的100人中有7...(恕刪)

題目的重要性越大,投票率就會越高,高的投票率很容易就越過50%門檻. 所以才說門檻不是問題. 至於放棄投票的人不能視為要聽投票的人的,應視為交由政府決策無意見.

snd200x

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16樓

2014-04-25 16:21

Grace99 wrote:

以這個例子來說，
1.七成的人來投票，贊成的人佔6成或7成~~~答案很清楚啊，已經是"有效投票數超過二分之同意"了，結果當然是公投通過。
2.反對方全部不領票一樣投票無效(42%、49%)~~~這個顯然是看錯法條，反對方要讓公投不通過(否決)的方法是
(1)投票率未達五成，簡單說，反對方能策動全國有投票權公民中的半數+1不要去領票投票；
或者
(2)在已經有投票權公民總數二分之一以上領票投票的公投中，開票結果是"未有有效投票數超過二分之一同意"，

這大概就是我表達的方法有誤
先說明所謂七成的人投票是我口誤應該說七成的人"想投票"或者說想表達意見好了
但是這七成中分成6成贊成與4成不贊成
這四成的人是想表達反對的,但是假如他們去投的結果
就是此案成案、通過
所以雖然他們真的很想表達反對,他們更聰明的做法還是比投票更簡單的"不要投"
這樣的情況下7成(或者如我知前舉的例子,近八成)的選民想表達意見的案子中
期中4成不贊成的人有比贊成方容易的多,效果也超過一人一票的方式反對
這就是現在公投法的弊病,這樣有比較清楚了嗎?

"投票率未達五成，簡單說，反對方能策動全國有投票權公民中的半數+1不要去領票投票"
這點就是昧於現實了,反對方不需要動員全國公民的五成+1,有很多只關心今天要穿美美,晚上要看康熙來了的人是不管投什麼都無所謂的,還包括剛好出國的,有重要的事沒辦法抽身的....全部都算在那"五成加一"裡面的

也就是說贊成的一方要動員五成加一的人去投票,而且投贊成票才會通過
反對的一方無論如何最好的方法就是告訴大家不要去投,這樣那些不關心時政的,或是沒空投票的等等都會自動變成他們的五成加一
這樣有比較清楚了嗎?

easthero

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17樓

2014-04-25 16:25

snd200x wrote:
你舉的狀況完全不是什...(恕刪)

魔鬼不在你說的細節哩, 而是在你沒有根據的假設裡, 不要隨便拿數字出來誤導別人。

你假設反對的人完全沒有人出來投票, 立論何在, 依據過去六次公投結果並非如此。
你假設70人裡有15人是無所謂的, 哪裡來的數字, 猜的嗎?

snd200x

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18樓

2014-04-25 16:26

yishen13 wrote:
題目的重要性越大,投...(恕刪)

你是真的忘記有人呼籲大家不要拿公投票了嗎....
我已經解釋很多次了,不管題目是什麼
依現行的公投法的設計邏輯,只要你反對,你最好的策略就是根本不要去投
這樣就算反對方式少數,因為法律設計的關係,你還是可以以小博大
所以門檻會是問題的原因就是,不是不投票的人沒意見
而是反對者知道部投票影響力比投反對票大的多

yishen13

yishen13
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19樓

2014-04-25 16:26

snd200x wrote:
這大概就是我表達的方...(恕刪)

這個問題在於,那些只想逛街的人放棄投票的意義是"由政府決定就好",不然選政府是選假的嗎?

snd200x

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20樓

2014-04-25 16:31

easthero wrote:
魔鬼不在你說的細節哩...(恕刪)

: 第09任總統(副總統)選舉 76.04%
: 第10任總統(副總統)選舉 82.69%
: 第11任總統(副總統)選舉 80.28%
: 第12任總統(副總統)選舉 76.33%
: 第13任總統(副總統)選舉 74.38%
: 第03屆立法委員選舉 67.81%
: 第04屆立法委員選舉 68.31%
: 第05屆立法委員選舉 66.31%
: 第06屆立法委員選舉 59.35%
: 第07屆立法委員選舉 58.72%
: 第08屆立法委員選舉 74.72%
: 第03屆國大代表選舉 76.42%
: 94年任務型國大代表選舉 23.36%
: 83年直轄市長選舉 79.22%
: 87年直轄市長選舉 80.72%
: 91年直轄市長選舉 70.88%
: 95年直轄市長選舉 65.75%
: 99年直轄市長選舉 71.71%
: 86年縣市長選舉 65.92%
: 90年縣市長選舉 66.45%
: 94年縣市長選舉 66.22%
: 98年縣市長選舉 63.34%
: 83年臺灣省長選舉 76.15%

70人有15人不投票大約是21%
也就是說投票率約在79%以分布來看實在是偏高的投票率了
然後自然假設什麼事情會100%怎麼發生絕對都是理想值
但是這個制度就是有邏輯上的謬誤讓反對方不論如何都是"不要投"最好