http://fireman.tw/forum.php?mod=viewthread&tid=55235
【時間】 2013年 04月 12日 (五) 19:30 – 21:30
【地點】 Café Philo 慕哲咖啡館 地下沙龍
【地址】 台北市紹興北街 3 號 B1
(捷運板南線，善導寺站 6 號出口)
【主持】 朱維立│自主工聯執行長
【與談】 咻 咻│消防員
精 靈│消防員
鄭雅菱│台大社會所
【主辦】 哲學星期五志工團、青平台，慕哲社會企業
【策劃行政】廖健苡、沈清楷【海報設計】徐清恬、楊郁婷【開場主持】廖品嵐【錄音】洪崇晏、丁宇徵【摘要】洪崇晏、陳廷豪、凃京威【攝影】林鼎盛、梁家瑜、楊依陵、黃謙賢、Tina【逐字稿】蕭景文、吳政諭【網管】黃昭華
【參考資料】
搶救消防員粉絲頁
https://www.facebook.com/savefirefighter
搶救心肝大遊行 新聞懶人包
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=372832582831091&set=a.356733024441047.1073741825.355536911227325&type=1&theater
【哲學星期五Facebook粉絲頁】
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【哲學星期五官網】
http://www.5philo.com/
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以下是當天的內容快報~
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精靈：
其實我身邊很多人非常熱愛這份工作，並不覺得自己做得比較基層，這份工作帶給我們成就感。為什麼要投身運動？因為五們很喜歡這份工作，希望看到它更好，如果等上面改下來，能要二三十年。
其實如果人力足夠的話，我們或許願意承擔一定程度的薪資調整，至少這樣我們和家人的相處會更多。
在國內，我們可能要服務一千人，國外可能就五百，可以很專業，也可以因此獲得尊敬。
像是福島核災那樣的案例，我想我自己還是會主動去送死。但我們台北其實沒有足夠的設備，我們可能不見得能夠馬上處理。
在年紀大小的差異上，如果有能力上差異的話，也會因此而有一些分工，而讓有些人從事非高強度的工作。
至於身高有最低限制，女生一百六十，男生一百六十五。
其實公務人員有很多隱藏性的勞動和壓力，有時候可能沒有被看到。
咻咻：
年紀大的通常是作經驗傳承，會比較著重在教學、駕車的部分。這沒有明文化，所以遇到比較不好的狀況，可能超過五十歲還是要進火場。
台灣還是在成長中的國家，很多制度還不完善，我們不希望太激進的方式造成對立和破壞，期待可以有理性的對談，不希望做到罷工或者佔領。
目前公務人員和勞工的生態差異，實在是長期累積下來的結果，所以我們可能需要非常多努力在改變。
關於核災，或者特殊的救災專業，很多都是我自己付出的額外努力，基於很大的使命感和成就感，不單單只是薪水，而是給予我對人生的感動和成就，帶給我人格的完善。
鄭雅菱：
＊遊行側記
-站出來不容易，尤其是公務員身份，保守的消防體系、學長學弟制。
可能會有各種刁難：考績、調職、請休刁難等
-消防員是善良、勇敢、樂觀的街頭新鮮人
說明會、記者會、遊行籌備會議都很困難。
警察、消防長官的各種關切和壓力
-為什麼要走上街頭？
咻咻：
因為政府一直在創造對立，讓勞工彼此互相攻擊，讓資方坐得漁翁之利。我們一樣都是中華民國人民、一樣有人權，遇到不合理的待遇當然要爭取，我們提出訴求，希望可以有合理的討論和談判。
但我們提的意見政府只會說：啊你為什麼要爭取？來當官啊～
都很消極地搪塞。
所以我們走出來，希望可以理智地好好談談。
精靈：
我愛這份工作，我希望它可以變得更好。
朱維立：
人力不足對我來說是非常可怕的事，因為你只有四分鐘，但人力不足的時候不見得來得及。一個人一生可能需要一次消防員的幫忙，我當然希望他們可以有好得表現，所以我期待我們這些市民可以跟基層消防員共同討論，也影響政府和上級。
鄭雅菱：
消防員的健康：
風險
救災：嗆、燒燙、摔跌、中毒
救護：車禍、拉傷、疾病感染
為民服務：蜇傷、咬傷
輪班制：睡眠不足、壓力急病、心血管疾病、便秘等
消防工作人員健康危害評估：
肺功能、睡眠品質
基層消防勞動調查：
高達五成連續睡眠時間只有四小時，四成休息時間不到八小時。
九成自覺得不到足夠休息。
還有高壓、倦怠、厭煩、疲勞難以消除，注意力不集中，心血管疾病等。
精靈：
＊保障
一般死亡一百萬；因公五百萬；因公殉職一千萬（特別針對警、消、海巡，須冒險犯難，但規定不明）。
殘障給付；住院慰問金。
＊保險第六類別：最高保費
＊案例：
1.花蓮消防員救援時摔落箱涵（因公死亡）
2.肺癌病逝（一般死亡）——非一般吸煙之肺部反應，可能是長期吸入有害物質。
3.蜇傷、腰部拉傷、咬傷（須繳報告，往往自認倒霉）
4.睡眠不足（車禍率高）、高血壓、心臟病
精靈：
其實很多警報或預防系統都不能完全預防，還是需要消防隊，尤其有些大樓有裝潢泡綿，延燒起來就非常快。一般大樓消防都還是需要一條水線慢慢拉，因為我們還是不太信任大樓的水線。
豪宅的消防設備相對比較健全，尤其是在警報方面，但撒水等設備大部分都還是不足的。
今年招生名額全國只有兩百人，但光台北市就缺五百名了。所有缺額都是由縣市政府看預算如何，再來調配、向中央申請。
朱維立：預算用在消防上選民看不見嘛。
接下來可能會談談健康狀況的問題。其實工人、基層公務員、消防員，都是萬能的勞工，越萬能老闆越愛，但自身勞動權益就越受影響。
咻咻：
現在中南部一個剛畢業消防隊員大概會有五萬多，台北市就有五萬八到九，最多最資深可以領到七到八萬一個月。
加班費的部分，台北市預算是固定的，譬如說一個月給你一百小時，你就算加班到三百小時，也還是領一百小時。
精靈：
以一般公務員工作時數來算，大約一百六到一百八小時，我們勤一休一來說，大約三百六十小時，勤二休一是四百八十小時。但每個月能報的也就是一百小時。
咻咻：
消防署九二一成立之前，消防員都隸屬於警政署，在震災後才發現人力不足、法令不全。在人事任用部分，我們的法規還是警方的。
工時怎麼算？我個人希望依公務人員，這樣就完全按照加班的部分實報實銷，但現在就雙軌制，一部份用警政署的、一部份又用公務員的。
至於抓蛇抓貓，本來屬於農業局，但他們都說沒有人，而且也都推給消防局推習慣了，民眾也都習慣了。
現在局處非常多，我們自己都不見得記得，最好的情況是各自都知道自己要做什麼，但往往都推卸責任，只好就都交由消防隊來統一處理。
朱維立：
我們辦游行前，消防局發了一個聲明。我們都曉得城市發展中員額增加是必然的，但不一定制度政策有跟上。但他們的聲明居然說：你們已經勤一休一、上班時間原則上只要八小時、最多六萬多塊每個月......你居然還不滿意？
我很訝異這些質疑居然從長官口中出來。
遊行當天花蓮有場火災動用半個花蓮的人力，但這時如果有另一場火災，怎麼辦？花蓮那麼大，其它分隊四分鐘內怎麼可能到達現場？
甚至前兩週有個議員要開鎖，他不想要門壞，只好出動三個消防隊的人力從外面爬進去......
下來就請他們說明人力不足對健康的危害，還有回應一些問題。
鄭雅菱：
勞動特殊性：3.搶救災難遇到科層制與評鑑
文書工作、安全查察、車輛保養、預防宣導、內務管理、水源背記......還有救災救護宣導記錄表、甚至比賽評鑑（體能、技術、環境清潔、車輛保養......）
評比制度的創意分數與排名，讓分隊為此耗費極多資源，何況有些跟消防勤務缺乏直接關係。
咻咻：
有一次新北市車輛保養評比，甚至在雨中洗車，被ＣＮＮ拍照報導，形容為：像超人一樣的無所不能。
甚至有督察說：清潔度就等於救災力。讓我們非常傻眼。
有的還希望「家徒四壁」，要求我們非常乾淨，連文書都不能放在桌上。
有些時候換個長官又換個工作方式......
或者消防栓不能直接拿來洗車，但接進消防車裡再加壓出來就可以。這就是公務人員。
一般法律上是無罪推定，但我們長官是有罪推定，他們都會在消防栓上放置乒乓球，我們如果沒有檢查到，就會被批評。
進行消防檢查時，也很常被認為是詐騙集團。
最近政府法規有進步，也因此火災減少，但消防隊員都要花時間安全檢查各種場所的消防設備。
咻咻：
現在消防隊偏向專責化，就是有些消防隊專心救護、有些專心消防、有些專心防災、有些專心支援。
但實際上人力根本不足，只好仰賴替代役、義消。
之前新竹火災老翁遇難，事實上現場只有六個消防員，其他都是義消，他們拉了梯子，但巷弄狹小雲梯進不來，還需要水線......就算在台北恐怕也不見得救得了。遑論他是縱火？相較自然火勢，縱火延燒更快。
消防隊出隊本來就需要時間，但人力不夠情況下更困難。
所以現在也在推廣裝置煙霧探測器，否則半夜失火非常危險。
精靈：
在火災現場，最少最少需要有兩台消防車，一台是主力水線，為確保水源不斷，另需一台中繼車接水源並加壓傳遞。這樣只有一條水線，需要兩到三個人，這是避免落單。
另需搜救則再需要兩到三人，場地整理或燈光需要兩到三人，排煙（煙霧可能非常濃重，排煙機非常重）也需要兩到三人，一條水線只能基本控制現場狀況，要強攻的話至少要兩條。
表面上有其它分隊支援人力好像足夠，但其實第一時間往往非常艱困。
鄭雅菱：
消防勞動特殊性：1.輪休制度，（勤二休一，或像台北市是勤一休一）
請精靈說明一下他清明前後的班表。
精靈：
八點開始勤前教育（開會）、兩小時墓地巡邏、午餐、佈置宣導場地、十五小時的救護班（同時還有一些公文收發的工作）、隔天又因為中大型宣導而停休值班......
接到消息一分鐘內要出車，壓力非常大。
咻咻：
救護班就是開救護車，而救災班則是開消防車，執勤的一天二十四小時不是救護班就是救災班。多的站點一個月救護車出勤有一千餘次。
鄭雅菱：
休息時間不到四小時，台北市禁止消防員上班時間睡覺，因此我們訴求：休息人性化，救災才沒在怕，才有品質。
勞動特殊性：2.因應危險
救災，針對災難（不確定性高）——仰賴分隊合作、團隊經驗、訓練、個人能力與經驗
緊急救護，針對病患及家屬（病患情緒、反應不確定）
為民服務，抓蛇抓蜂等亦有危險。
訴求：「人力要補足，任務有分工」
因為為民服務會嚴重排擠到正常勤務。
台北市每天值勤消防員約五百名。每天每分隊僅十一名，除了出任務的人，在隊可能只剩三或四人，難以應對轄區火警。
咻咻：
其實我經歷過上千場勤務，有火災、協助辦案、捶降摘蜂窩......其實最容易受傷的是畢業後的前三年，因為在校都是受學術性的訓練，要到出勤才像醫生一樣開始學習，尤其是新人菜鳥都很衝、滿腔熱血、很自信、不知道什麼狀況要躲避。
最印象深刻的是西門町大樓火警，那是第二場火警，就體驗到生命危險。我是後到的，想說上樓支援，結果就被推到最前面，但手中的水槍因為樓梯轉折而完全沒有水，前面就是烈火烘烤，後面是十幾位消防員無法後退。還好漫長三分鐘後水員到達，人生跑馬燈都快跑出來了。
民生社區大火也非常印象深刻，大概半個台北市的消防員都到了，附近高樓通通都市消防員在朝中心噴水。
也有機會從四十樓捶降摘除蜂窩，當時是除夕前後，有官員希望可以幫忙摘除，那個蜂窩大半個人高，後來只好用踹的。也曾協助破門抓捕槍擊要犯。
這些任務不是每個消防員都做得到的，因為有些需要特殊訓練，但這樣就凸顯出分工的不公平，能力越大責任越大，但這樣就變成工作都累積在同樣那些人身上。最後只拿到一些獎狀和嘉獎......
精靈：
跟大家分享一下我最近的救災經驗，就是最近的是方電訊機房火災，當時我第一批到達現場，得知三名人員受困地下室，但我們完全並不曉得到底在燒什麼，祇一直聽到爆炸聲響。三名人員想要將他們的車移出避免煙薰，結果就受困地下。
很幸運三名人員都無大礙，整場火災大約處理了五個多小時，特別是排煙就處理了三四小時。
還有吃漢堡噎到，因為窒息其實非常危險，因此這次也很幸運成功將他搶救回來。
鄭雅菱：
當天遊行有四個訴求：
人力要補足、休息人性化、任務有分工、評比要改革
消防員的工作主要是搶救災難、疾病和各種危及生命安全的事件。
像是火災，因為台北市的建築密集，可能就必須要動到好幾個分隊才能控制。圖表上的火災數字雖然有下降，但我們都知道政府會美化，可能小型火災就被歸類到為民服務。
但消防員業務並未因此減少，因為政府希望預防勝於治療，以至於消防員必須負擔非常多訪視、檢查等業務。
緊急救護也是一個重大業務來源，還有化學災害防治、風災救災、消防宣導、消防檢查......
還有各種各樣的為民服務：救貓、鳥、狗、戒指卡手、抓蛇、山豬、破壞門窗、幫議員開鎖......
朱維立：
沒有預料到那麼快來哲五談，因為遊行剛結束，我們還在處理消防員內部的狀況，因為今天也用了匿名來座談，本來還很擔心會有長官坐在台下聽，因為他們都很密集的注意我們的狀況。
很多聽眾都有消防員朋友，請想一想你們怎麼認識他們的？跟他們又是什麼關係呢？
也許待會你們可以把你們的朋友貢獻出來，讓我們認識一下，因為全台一萬多消防員，我們只動員到了三五百個，並不是非常多。
我的文章--http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=37&t=242196&last=2302341
kf211434 wrote:
算了拉～常逛這版就知道他這個人是啥個性
就當跟小孩子一樣鬥鬥嘴，消磨時間就好
要是跟顆香菇認真你就輸了
只是覺得只會拿公務員三個字在那諷刺外
什麼都不會的...
最後的留言時我有對私人訊息打勾
結果被他回短訊說 我神經病...
就懶得理他了
那種只會酸的態度
實在是...
現在頂多記得他永遠都欠我一個道歉了
指責我是公務人員 結果卻連半點證據都拿不出來
唉
安迪月亮 wrote:所謂「既得利益者」是指政府在偏執、不不要以為罵人不帶髒字就不是罵人
身為人民，誰又不是偏執，不公的政策下的既得利益者
剛發展初期，重農輕商，政策難道不偏頗? 三七五減租、耕者有其田、公地放領，農業不是既得利益者?
產業起飛後，重工輕農，政策難道不偏頗? 扶植重工，減稅優惠，水電減免，工業不是既得利益者?
發展到近期，重商輕工，政策難道不偏頗? 關稅減免，技術扶持，開放交流，商業不是既得利益者?
結果現在百業待興，卻清算到了公務員的頭上去了
確實現今公務人員制度又很多地方需要修正改進，但能不能別把肥貓跟基層混為一談試圖混淆話題？
官僚僵化、陋習百出，這些問題不是不能批判，甚至是迫卻需要檢討改進
但今天主題是基層人力的缺乏，這問題不只是“貴為”公務員的消防員會遇到
而是所有身為任何組織的基層人員都會面臨到的，不該因為他們擁有保障而忽視了他們應得的勞動環境
這些身為這些基層人員的服務對象的我們
居然會希望說基層人力越少越好，甚至"不爽不要作"這種話都說得出來
這已經不是盲情濫裡的程度了，而是根本沒在思考
只因為他們具有著"公務員"的身分，而採取批判、對立、甚至嘲弄的立場看待對方
如果只因為身份的不同而不認同他們去爭取身為一個受僱人該有的權益
那當輪到我們勞工爭取時、又有誰會認同我們？
難道真的要像某些人說的多死幾個人看看，那得死多少人才夠?
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