核能或火力 -- 真相與謊言的懶人包MKII (第174頁)

孤鴻海上來
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1731樓

2019-11-02 11:38

chlorite wrote:
我講了兩件事:(1)移除長半衰期核種，降低輻射量。(2)體積變小。結果你就只看到體積。...(恕刪)

你說這種謊言，就算騙到張善政之類的人去做境外再處理，也只是傷害國家利益，會讓台灣多花幾千億！！！
你的這些詐騙，就像是拼命在賣國啊。
(1)你謊稱乏燃料再處理可以[移除長半衰期核種，降低輻射量]。這是謊言。
[再處理]只是把鈽鈾跟Fission Product分開來而已。並沒有移除任何核種，也沒有降低輻射量。高輻射的Fission Product物質不滅，會做玻璃化高階核廢，一樣要深埋。

(2)你謊稱乏燃料再處理可以[體積變小]。這是謊言。
[再處理]只是把鈽鈾跟Fission Product分開來而已。鈽鈾這邊的體積不變，但是Fission Product這邊做玻璃化，體積是增加的。約400公斤的玻璃只處理11公斤的HA(高放射性核廢)。(下圖原文是法文，使用google機器翻譯為中文)

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你說一堆謊言，就算騙到張善政之類的人去做境外再處理，也只是傷害國家利益，會讓台灣多花幾千億！！！
你的這些詐騙，就像是拼命在賣國啊。

孤鴻海上來

孤鴻海上來
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1732樓

2019-11-03 6:08

stunmaker wrote:
問題27: 不穩定綠能的備援需要燃氣,火力發電更增加了?
答: 燃氣做綠能備援,總量不會增加....(恕刪)

答: 題目的觀念錯誤。
應該是分為【裝置容量】跟【發電量】兩件事來看。
(1)綠能的【裝置容量】不管變多變少，火力+核能的【裝置容量】都一樣以台灣用電最大值做規畫，並不會變。
這樣綠能不管蓋多少【裝置容量】，火力+核能都相當於已經準備好了完全的備援。
台灣近年火力發電的【裝置容量】要增加，是為了因應核電廠陸續退役，並不是為了因應綠能增加。
另外，因為政府認為各種火力發電方式當中，燃氣發電的排放比較乾淨環保，所以台灣火力發電增加的【裝置容量】，政府大部分選擇燃氣發電。這也與綠能多少無關。

(2)如果綠能的【發電量】增加，火力+核能的【發電量】會減少。
總量就是台灣用電需求量。

stunmaker

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樓主

2019-11-03 10:49

孤鴻海上來 wrote:
(1)綠能的【裝置容量】不管變多變少，火力+核能的【裝置容量】都一樣以台灣用電最大值做規畫，並不會變。
這樣綠能不管蓋多少【裝置容量】，火力+核能都相當於已經準備好了完全的備援。
台灣近年火力發電的【裝置容量】要增加，是為了因應核電廠陸續退役，並不是為了因應綠能增加。
(2)如果綠能的【發電量】增加，火力+核能的【發電量】會減少。
總量就是台灣用電需求量。

這部分我是寫在"離岸風電懶人包"問題18的延伸問題中.

[延伸問題1]: 假設有30%用電需求要靠風力來補,而這30%卻處於隨時可能供應不出來
的狀態,是不是必須另外建立30%備用火力發電廠?

答: 30%是全年發電總量的佔比,不是風電佔比多少就需要多少備援,備援電力有兩個條件
1.假設用電高峰,某瞬間剛好所有綠電同時失效,單靠火力可以維持充足電力供應.
2.備援電力跟綠能可以搭配,避免跨區,反應速度夠快,故多使用新型燃氣機組. (儲能設備
大幅進步另當別論,目前尚未發生)

[延伸問題2]: 風力發電廠蓋越多,就要更多的火力發電廠作備胎?

答: 錯誤,跟比例無關,只要維持在用電高峰瞬間,光靠火力發電本身足敷供應即可,這是
建置火力發電的上限.

反例更容易解釋,假設今天從100%火力發電,轉型火9綠1,只要新增綠電裝置即可,不須再
蓋10%的火力發電,因為就算綠能發電為零,供電也不會有問題,若誤以為必須增加火力,
將變成綠電為零時火力也有大量機組閒置. 再翻倍到火8綠2也一樣,差別只在火力發電
設備容量因數(實際工作時間)更降低而已.

[延伸問題3]: 照前兩個問題,未來火力可能在用電尖峰時負擔100%發電? 即用電尖峰會
出現綠電同時失效的最壞情況?

答: 不太可能,以常識論台灣用電尖峰在炎夏正午到下午,和太陽光電全數休眠相矛盾.
據台電實測,尖峰時間風電輸出最低0.1255(當時用陸域風電測),保險起見以折半6%計算
(不分陸域離岸),太陽光電以20%計算,即用電尖峰時,最低發電量是太陽光電裝置量*20%
加風電總裝置量*6%,不會出現上述火力100%的最嚴峻情況. 若不考慮尖峰而是全時,
太陽下山光電絕對歸零,陸上風電個人未觀察到風電全零情形(最低1%,離岸待觀察).

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樓主

2019-11-03 11:03

孤鴻海上來 wrote:
答: 題目的觀念錯誤...(恕刪)

增加一條補充說明,應該不會再有人弄錯了.
1.純因尖峰負載或總發電量上升致使火力裝置容量/發電量增加者,跟綠電無關,勿混淆視聽.

請鑑定.

孤鴻海上來

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1735樓

2019-11-03 23:09

stunmaker wrote:
這部分我是寫在"離岸風電懶人包"問題18的延伸問題中.

[延伸問題1]: 假設有30%用電需求要靠風力來補,而這30%卻處於隨時可能供應不出來
的狀態,是不是必須另外建立30%備用火力發電廠?...(恕刪)

那已經是另一篇文章了啊。
另外這個[延伸問題1]的觀念也是錯的，又把[發電量]跟[裝置容量]混為一談。

首先，如果10年內用電需求新增30%，這一定都是要擴增火力+核能機組到能滿足瞬間最大值，跟綠能無關。
也就是說10年後...
(1)就算風力機組裝置容量為0%，也無所謂，靠火力+核能裝置容量成長到130%就可以了。
(2)如果風力機組裝置容量為30%，就算某天沒風也無所謂，靠火力+核能裝置容量成長到130%就可以了。
(3)就算風力機組裝置容量為130%，火力+核能裝置容量還是要蓋到130%，要保證沒風的時候不會缺電。

其次
如果10年後，用電需求都不動，但到時候，強制30%用電量要由風力發電提供...
(1)火力+核能發電量降為70%，但裝置容量不用新增新備援，也不能減少。
(2)風力發電量升到30%，但裝置容量不是只蓋30%。因為要考慮稼動率。
假設風力機組一年5%時間在維修，有開機的時間裏頭，風力也不是隨時最大值，假設平均負載只有60%。
那風力裝置容量必須要蓋到52.63%，才能提供30%用電量 (52.63% X 95% X 60% = 30%)

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樓主

2019-11-04 0:05

孤鴻海上來 wrote:
那已經是另一篇文章了啊。
另外這個[延伸問題1]的觀念也是錯的，又把[發電量]跟[裝置容量]混為一談。

當時那樣寫是回復某網友提問. 如果你覺得造成總發電量,瞬間發電功率,
總裝置容量混為一談,可以再修改.

stunmaker

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樓主

2019-11-04 0:12

孤鴻海上來 wrote:
首先，如果10年內用電需求新增30%，這一定都是要擴增火力+核能機組到能滿足瞬間最大值，跟綠能無關。

已多有重複,可能要再修改,原文:
1.假設用電高峰,某瞬間剛好所有綠電同時失效,單靠火力可以維持充足電力供應.
這跟我講的已重複.

stunmaker

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樓主

2019-11-04 0:37

孤鴻海上來 wrote:
那已經是另一篇文章了...(恕刪)

先改成這樣,你看看是否還有問題...
[延伸問題1]: 假設有30%用電需求要靠風力來補,而這30%卻處於隨時可能供應不出來
的狀態,是不是必須另外建立30%備用火力發電廠?

答: 做綠電的備援電力有兩個條件
1.假設用電高峰,某瞬間剛好所有綠電同時失效,單靠火力仍可維持充足電力供應.
2.備援電力跟綠能可以搭配,避免跨區,反應速度夠快,故多使用新型燃氣機組. (儲能設備
大幅進步另當別論,目前尚未發生)
由此可知,火力發電要蓋多少跟尖峰負載(功率)最有關,與綠電佔用總發電量比例較無關聯
(續見延伸問題3).

[延伸問題2]: 風力發電廠蓋越多,就要更多的火力發電廠作備胎?

答: 錯誤. 由上可知跟發電量(度數)配比無關,重點在能否支應尖峰負載所需的發電功率.

反例更容易解釋,假設某國在尖峰用電不變的前提下,從100%火力發電,轉型總發電量
火9綠1,只要新增綠電裝置即可,不須再多蓋火力發電,因為就算綠電突然歸零,供電也
不會有問題. 反之若誤以為必須增加火力,將造成綠電為零時火力也有大量機組閒置.
再翻倍到火8綠2也一樣,差別只在火力發電設備容量因數更降低而已.

若該國尖峰用電仍增加,則即使已有新綠電裝備仍要續建火力,但不能說為了綠電增加
火力,畢竟增加的目的是尖峰供電能力,而非火力在「年總發電量」中的佔比.

[延伸問題3]: 照前兩個問題,未來火力可能在用電尖峰時負擔100%發電? 即用電尖峰會
出現綠電同時失效的最壞情況?

答: 不太可能,以常識論台灣用電尖峰在炎夏正午到下午,和太陽光電全數休眠相矛盾.
據台電實測,尖峰時間風電輸出最低0.1255(當時用陸域風電測),保險起見以折半6%計算
(不分陸域離岸),太陽光電以20%計算,即用電尖峰時,最低發電量是太陽光電裝置量*20%
加風電總裝置量*6%,不會出現上述火力100%的最嚴峻情況. 若不考慮尖峰而是全時,
太陽下山光電絕對歸零,陸上風電個人未觀察到風電全零情形(最低1%,離岸待觀察).

chlorite

chlorite
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458分

1739樓

2019-11-04 9:50

孤鴻海上來 wrote:
(1)你謊稱乏燃料再處理可以[移除長半衰期核種，降低輻射量]。這是謊言。
[再處理]只是把鈽鈾跟Fission Product分開來而已。並沒有移除任何核種，也沒有降低輻射量。高輻射的Fission Product物質不滅，會做玻璃化高階核廢，一樣要深埋。...(恕刪)

這些我在一年前已經回應過了，請回去看本討論串600樓左右的發文。

你的說法就好像說:因為物質不滅，所以資源回收並不能使垃圾減量。

乏燃料再處理的主要目的之一就是要資源再利用，把乏燃料裡的鈾、鈽取出來循環使用，鈾和鈽被視為資源，不是廢料。如果是直接深埋，要深埋處置的是鈾(U)+鈽(Pu)+分裂產物(FP)；再處理後要深埋處理的是FP。跟直接深埋相比，再處理後的廢棄物，裡面的放射量是不是減低了?

孤鴻海上來 wrote:
(2)你謊稱乏燃料再處理可以[體積變小]。這是謊言。
[再處理]只是把鈽鈾跟Fission Product分開來而已。鈽鈾這邊的體積不變，但是Fission Product這邊做玻璃化，體積是增加的。約400公斤的玻璃只處理11公斤的HA...(恕刪)

我說的是廢棄物體積變小，不包括被視為資源的鈾和鈽。你引用的例子中，法國的乏燃料再處理是由AREVA進行的，底下這張圖擷取自AREVA在2016年北京Pacific Basin Nuclear Conference 的報告。圖中灰色的部分就是你所說的玻璃化HA廢棄物，明顯可以看出乏燃料再處理後，所需深埋處置的廢棄物比直接深埋要小的多。

底下的圖擷取自日本JAEA的報告，裡面同樣顯示乏燃料再處理，所需深埋處置的高階核廢只有直接深埋的1/4。表中還可以看出，再處理後所需深埋處置的時間比較短，那正是移除鈾、鈽後，長半衰期放射性核種大幅減少後的結果。

除了我舉的例子以外，在IAEA、NWA、美國DOE和NRA等，都可以找到類似資料。所以，並不是我說謊，是你沒弄清楚。

孤鴻海上來

孤鴻海上來
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1740樓

2019-11-04 10:01

stunmaker wrote:
先改成這樣,你看看是否還有問題...
[延伸問題1]: 假設有30%用電需求要靠風力來補,而這30%卻處於隨時可能供應不出來
的狀態,是不是必須另外建立30%備用火力發電廠?

答: 做綠電的備援電力有兩個條件
1.假設用電高峰,某瞬間剛好所有綠電同時失效,單靠火力仍可維持充足電力供應.
2.備援電力跟綠能可以搭配,避免跨區,反應速度夠快,故多使用新型燃氣機組. (儲能設備
大幅進步另當別論,目前尚未發生)
由此可知,火力發電要蓋多少跟尖峰負載(功率)最有關,與綠電佔用總發電量比例較無關聯...(恕刪)

這是題義不清的狀況，變成題目亂出、解答亂回...
如果把問題澄清為
[延伸問題1]: 假設未來10年(a)新增[30單位]用電量需求，(b)且到時要求要靠風力提供[30單位]用電量,而這[30單位]卻處於隨時可能無風供應不出來的狀態。
那麼是不是必須另外建立[30單位]備用火力發電廠?

答：要新增建立30單位火力+核能發電裝置容量備用，不一定30單位都是火力機組。
另外，風力裝置容量要新增超過30單位，因為要考慮稼動率

(a)首先，如果10年內用電需求新增[30單位]，這一定都是要擴增火力+核能機組，直到能滿足瞬間最大值，跟綠能無關。所以要建立[30單位]火力/核能發電裝置容量備用
也就是說10年後...
(1)就算風力機組裝置容量為0單位，也無所謂，靠火力+核能裝置容量成長30單位就可以了。
(2)如果風力機組裝置容量為30單位，就算某天沒風也無所謂，靠火力+核能裝置容量成長30單位就可以了。
(3)就算風力機組裝置容量為130單位，火力+核能裝置容量還是要多蓋30單位，要保證沒風的時候不會缺電。

然後，就題目所述
(b)如果10年後，強制要由風力發電多提供[30單位]用電量...
風力發電量會增加[30單位]，但裝置容量不是只增加[30單位]。因為要考慮稼動率。
假設風力機組一年5%時間在維修，有開機的時間裏頭，風力也不是隨時最大值，假設平均負載只有60%。
那風力裝置容量必須要蓋到[52.63單位]，才能提供[30單位]用電量 (52.63% X 95% X 60% = 30%)