核能或火力 -- 真相與謊言的懶人包MKII (第173頁)

chlorite

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1721樓

2019-10-29 10:49

孤鴻海上來 wrote:
日本、法國、俄國甚或是老美的高階核廢最終處置方案，全都是深地層處置(深埋)。這四個國家都沒研發P&T。...(恕刪)

都給你研發報告和相關實驗室連結了，你還能堅持這些國家沒有研發P&T，我也只能讚嘆你的意志堅定。但這種事情不能靠心誠則靈，同樣的話重複再多次，事實也不會變。

孤鴻海上來 wrote:
(1)日本沒有ADS計畫。ADS(Accelerator-driven subcritical reactor)是一種【核反應爐】。日本並沒有ADS反應爐的計畫，不要再說謊說日本有ADS計畫了。...(恕刪)

ADS是Accelerator-Driven System的縮寫，日本沒有ADS計畫是你個人的認知，你不知道的事情不代表不存在。
以下是JAEA(日本原子能研究開發機構)在Status of Accelerator Driven Systems Research and Technology Development研討會上報告的部分內容，該研討會2017年在蘇黎世舉辦，報告題目就叫:Japan ADS Project (日本的ADS計畫)。沒有ADS計畫，還去報告甚麼?

孤鴻海上來 wrote:
(2)Japan Proton Accelerator Research Complex(J-PARC)是高強度質子加速器，不是核子反應爐。不要以為這是ADS反應爐。不要再說謊說日本有ADS計畫了。...(恕刪)

ADS是Accelerator-Driven System，J-PARC就是那個Accelerator。下圖是從J-PARC網頁(https://j-parc.jp/c/en/facilities/accelerator-driven-transmutation-experimental/index.html)擷取的，既然我說的你都當謊話，J-PARC中有沒有ADS計畫就請你自己去看。
點我看大圖

孤鴻海上來 wrote:
(3)OMEGA(Options Making Extra Gain from Actinides)計畫(オメガ計画)是用加速器做P&T的基礎實驗，在上世紀末計畫就結束了。日本之後沒做P&T的研發。...(恕刪)

OMEGA計畫結束了，其他計畫還在進行。JAEA現在有一個中心叫Nuclear Science and Engineering Center在研究P，還有一個研究團隊叫做Research Group for Nuclear Transmutation System在研究T。加上前面講的J-PARC，以及一些大學的實驗室，他們都還持續在進行P&T研究。底下是我隨便找的兩篇他們最近發表的文章標題，可以說明日本的ADS計畫還在進行，當然也代表日本的P&T研發還是進行式，沒有中止。
點我看大圖

孤鴻海上來

孤鴻海上來
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1722樓

2019-10-29 13:46

stunmaker wrote:
澄清一下,我沒有說日本不研發P&T的意思,...(恕刪)

日本的高階核廢處理，並沒有規劃要做ADS來P&T。
日本有走下圖中間的路線。右邊路線才會有ADS做P&T。但日本連ADS實驗爐的計畫都不會有。

ADS不但不知道能不能商轉，就算能商轉，如果多做ADS，就要多花好幾公頃的土地，多花幾百億幾千億的預算，多申請一堆執照，用來蓋廠。卻沒什麼收穫可言。
就算核廢做核嬗變從10000桶減少到100桶，深埋期間從10萬年縮減到1千年
(1)還是要最終處置場。
(2)最終處置場的地面設施也不會變小。地面設施主要是用來換封裝桶，一次換一桶。
(3)而且深埋場不管深埋時間縮減多少，地面設施都是營運期間完畢就拆掉，土地就已經能回復正常使用。
圖中
乾貯場，是用台灣核一乾貯場的照片
再處理廠，是用法國la-hague Site再處理廠的照片
玻璃化核廢的檢查與乾貯，是用日本六所村的規畫圖
ADS廠，是用比利時MYRRHA的預計完工圖
深埋場，是用芬蘭ONKALO深埋場施工10年後的照片
====
一個國家的乏燃料，本來大概只要幾個籃球場大小的乾貯場土地+幾個籃球場大小的深埋場[地面設施]土地+兩者間的運輸用地，全都不涉及核反應，就夠放10萬年了。
至於乏燃料再處理+核嬗變or未來技術...不管怎麼做都得最後深埋，卻是工序越做越複雜，核反應越來越難模擬，蓋廠越來越多種，土地越要越多，運輸路線越來越多，經費越燒越驚人，核安工安風險越蓋越可能出包，時程越拖越不知道終點...卻沒什麼收穫可言。讓人拳頭都硬了。

stunmaker

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樓主

2019-10-29 20:59

孤鴻海上來 wrote:
??? 官網始終都在

不是官網,有個中文版的講得很詳細,網站叫財團法人核能資訊中心,
前陣子更新後那篇文章就不見了...

孤鴻海上來

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1724樓

2019-10-31 9:40

chlorite wrote:
我說的是:「做最終處理相對容易」，不是乏燃料再處理相對容易，...(恕刪)

為什麼要說謊？
乏燃料再處理，只會讓整個事情變得更麻煩、更複雜、更多的設施要蓋、更多的土地要徵用，更多的執照要官方通過，更多的工序，更多的風險、更多的經費......
你說這種謊言，就算騙到張善政之類的人去做，也只是傷害國家利益，會讓台灣多花幾千億！！！
你的這些詐騙，就像是拼命在賣國啊。

上圖乏燃料的境外再處理方案，
(A)臨時存放(等運輸)
(B)法國再處理。台灣全做要花上幾千億。
(C)比照日本，該有高階核廢檢查與乾貯設施(乾貯數十年)。多要一塊地，多蓋個設施，預算不明。
(D)高階最終處置場，用地大小一樣，深埋一樣十萬年，一樣營運到最後核一二三關閉。
(E)比照日本，該有低階核廢檢查設施。多要一塊地，多蓋個設施，預算不明。
(F)低階淺埋場，要擴充來裝新增的這些，預算不明。

如果台灣乏燃料全送法國再處理，會讓預算暴增幾千億，差不多損失到一座核四的數量級。

乏燃料再處理，只會讓整個事情變得更麻煩、更複雜、更多的設施要蓋、更多的土地要徵用，更多的執照要官方通過，更多的工序，更多的風險、更多的經費......
你還在用謊言推境外再處理這種事情，會讓台灣多花幾千億，就像是拼命在賣國啊。

chlorite

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1725樓

2019-10-31 11:09

孤鴻海上來 wrote:
為什麼要說謊？...(恕刪)

怎麼又說謊了!!!現在更嚴重了，還詐騙兼賣國了，會不會被關啊!

這些東西我們一年前就討論過了。你既然沒拿出新論點，我也就只好請你回去從本討論串的591樓開始看了。

我引用文獻，拿出數據，你都忽略無視；你拿著自己想當然耳的論述，就能到處指控別人說謊。這差別也太大了。

孤鴻海上來 wrote:
乏燃料再處理，只會讓整個事情變得更麻煩、更複雜、更多的設施要蓋、更多的土地要徵用，更多的執照要官方通過，更多的工序，更多的風險、更多的經費.........(恕刪)

舉個例子:垃圾直接拿去埋就好了，為甚麼還要分廚餘、可回收資源、可燃燒垃圾，還要送去焚化。花了大把工夫和金錢，焚化後的灰燼也是要埋呀，為甚麼不一開始就拿去埋?

乏燃料要直接深埋，還是要再處理，各國有不同的處理方針。表示不同方案都有其優缺點，沒有一個絕對的最佳解。如果像你講的，乏燃料再處理都是做白工，那為甚麼還有國家要做?他們國家的那些核工、經濟人才都是傻子嗎?都在賣國嗎?有甚麼道理你想的就是一定對，別人做研究、作分析出來的結果都不值一顧，我引用他們的看法和數據還要被指控說謊賣國?

孤鴻海上來

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1726樓

2019-10-31 23:24

stunmaker wrote:
問題10: 既然乾式儲存卡關,高階核廢料能否送國外進行「再處理」?...(恕刪)

行政院原子能委員會，中華民國一〇八年五月的報告
【核廢料最終處置技術及世界各國高、低放最終處置場址選擇與興建近況報告】
最後結論

孤鴻海上來

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1727樓

2019-10-31 23:47

chlorite wrote:
乏燃料要直接深埋，還是要再處理，各國有不同的處理方針。表示不同方案都有其優缺點，沒有一個絕對的最佳解。...(恕刪)

不要再說謊了。台灣一堆人像你這樣說謊欺騙社會，講得好像只要做再處理也行。
其實[乏燃料再處理]可做可不做。但是只做再處理是不夠的，最後都是一定要深埋。你還在用謊言推[境外再處理]這種事情，會讓台灣多花幾千億，就像是拼命在賣國啊。

乏燃料要直接深埋，還是要再處理後再深埋，各國有不同處理方針。但是沒有任何一個國家，只做再處理就夠的。

像英國為了拿到鈽做核武，有做[乏燃料再處理]，但是也早就了解，最終處置就是[深地質處置]最安全。也決心推動地層處置設施(GDF)做深埋。英國的再處理廠大概陸續退役，也不會再去鑽研更多莫名其妙的未來科技了。
https://www.gov.uk/guidance/why-underground

chlorite

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1728樓

2019-11-01 10:26

孤鴻海上來 wrote:
不要再說謊了。台灣一堆人像你這樣說謊欺騙社會，講得好像只要做再處理也行。
其實[乏燃料再處理]可做可不做。但是只做再處理是不夠的，最後都是一定要深埋。...(恕刪)

「直接深埋」和「再處理」是乏燃料再處理兩大主要途徑的簡稱，並沒有說再處理後就不須深埋。關於這點，我們兩個一年多前在本討論串，就有討論過有、無再處理的高階核廢在深埋需求上的差異。這種用法也是國際通例，WNA描述各國核廢處理方針的網頁中，提到巴西、保加利亞時，用語是: "It has yet to decide on whether to adopt a policy of reprocessing or direct disposal."；提到法國時，用語是:"The country has a policy of reprocessing used fuel."；提到瑞士時，用語是:"There is no national policy regarding reprocessing or direct disposal of used fuel"。
眾所皆知，像法國這些有進行再處理的國家，也規劃有高階核廢深埋處置場，但WNA在描述乏燃料主要處理方針時，用詞也只用直接深埋(direct disposal)和再處理(reprocessing)，跟我的用法一樣，這是大家的習慣用法，你就不用在文字上見縫插針了。

孤鴻海上來 wrote:
你還在用謊言推[境外再處理]這種事情，會讓台灣多花幾千億，就像是拼命在賣國啊。...(恕刪)

我在這個討論串講的，都是從技術層面來看「直接深埋」和「再處理」的差異性，沒有特別建議要用哪一種方式，更沒有涉及決策。我也不只是提再處理，也花了不少篇幅講深埋。這樣也能叫拼命在賣國?文革也不是這樣搞的。

孤鴻海上來 wrote:
乏燃料要直接深埋，還是要再處理後再深埋，各國有不同處理方針。但是沒有任何一個國家，只做再處理就夠的。...(恕刪)

在同樣的WNA網頁上，荷蘭的乏燃料再處理方針寫的是:"The country has a policy of reprocessing used fuel and long-term storage (100 years) of all radioactive waste."。沒有規劃深埋，只規劃儲存，儲存地點規劃在該國的Borssele。

孤鴻海上來 wrote:
像英國為了拿到鈽做核武，有做[乏燃料再處理]...(恕刪)

乏燃料再處理所得到的鈽不適合用來做核武，只能用來做MOX，英國的武器級鈽是專門生產的，不是從乏燃料來的。

孤鴻海上來 wrote:
也決心推動地層處置設施(GDF)做深埋。英國的再處理廠大概陸續退役，也不會再去鑽研更多莫名其妙的未來科技了。...(恕刪)

是的，英國早就決定要做深埋，但他們預計深埋的，也包括再處理後的高階核廢。所以不能說英國規劃深埋，就放棄研發P&T，2018年在英國舉辦的第15屆International Exchange Meeting on Actinide and Fission Product Partitioning and Transmutation，英國「國家核子實驗室 (National Nuclear Laboratory)」報告的題目是"Overview of Programmes on P&T and Advanced Fuel Cycle in the UK"。如果英國2009就決定放棄P&T研發了，2018還去報告甚麼?