• 23

台中規劃時速25公里的「捷運」

橄欖綠 wrote:
在擁擠的台中街道跑輕軌,好不好先不說,光是看到1400億就可以直接否決了。請問政府哪來這麼多錢?一條桃園機場捷運蓋了快20年也不過一千億出頭,台中計畫蓋這條輕軌的經濟效益是如何計算的?


1400 億是交通局初步規畫台中市要做3條LRT的總經費,你不能拿 "單一條機捷" 來去比較 "整體",這是很基本的邏輯謬誤。

BRT 就別說了,反正選了這個腦袋空白的傢伙,就是要把前朝的東西全推翻,BRT 只要他任內就没得玩,而 LRT 路線規劃得當再配合公車為前提,也是個不錯的選擇,中央現在就是没錢再補助台中蓋 MRT,除非能提出有力證據,中港路 BRT 就是用來培養運量,未來跟中央談判的籌碼,事實證明的確有潛在運量,但腦公龍在就別想,LRT 就變另一個選擇,現在問題是這俬根本没有能力作確實的規劃,綠營首長都在比誰比較無能,然後耍耍猴戲以娛大眾。

LRT 在歐美早已運行多年,如德法一線城市都有 LRT 的存在,尤其柏林的 LRT 路線很密集,班次又多是很成熟的大眾運輸系統。

Curtis_l wrote:
LRT 在歐美早已運行多年,如德法一線城市都有 LRT 的存在,尤其柏林的 LRT 路線很密集,班次又多是很成熟的大眾運輸系統。


+1

只要輸運效果能出來,運輸方法並不是單選題。

But! (人生最厲害的就是這個but)

沒錢啊~

相較於千億起跳的MRT,BRT用300億就能蓋出路網,而且不是那個飛天又遁地、到底怎麼拉都沒人知道的青鬼,而是已經規劃完成,經費到位就一定能蓋出來的東西。這樣也要硬是停掉、廢掉。除了意識形態還會是什麼原因。
FemcAT wrote:
如果公共運輸都搞好了
那BRT就夠了,然後再來上MRT

為什麼還要花一千多億搞LRT?

我只想知道這一點
為什麼現在公共運輸連基礎都沒打好,然後一直想要做LRT呢?

本末倒置嘛,除了創造一千多億的案子給人賺
有那樣的錢跟時間,為什麼現在就不做好呢?

為什麼?
...(恕刪)

真的不要被"台北捷運"給洗腦了! 台北捷運是30年前的概念.......
大家都說要 MRT , 排斥LRT
但是真的分的出MRT 和 LRT 嗎 ?
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=460&t=4320012&p=3#55040833

LRT 應該是較便宜的,不應該是MRT的造價, 高雄輕軌20幾公里,和藍線差不多長度,其總造價是165億,不懂這個1000多億怎麼來的?

小弟連BRT那個800萬的車站都反對, 因為那也是30年前的概念, 現在的只要簡易的候車亭,因為現在有RFID技術,車上刷和入口刷影響不大,又怎麼會同意那1000多億

台中中港路上原本那一套,真的不是 BRT
真的 BRT 和 LRT 只是載具不同
這個載具
缺點
1.LRT是比較BRT貴一點, 但是,LRT使用的年限長很多,污染低, 電力省,長期成本划算
2.LRT需要軌道, 車長也多於BRT,對於道路容量的需求較高,相對會排擠到其他道路的使用者
3.彈性比BRT低, BRT只要鋪柏油就能跑, 也能隨時改路線, LRT需要鐵軌,改路線的彈性低

優點
1.LRT 是電力,不是燒油, 長期成本維修,空氣,噪音汙染控制都便宜許多
2.LRT有軌道, 車體搖晃和穩定度, 都比BRT好很多, 況且現在的市區輕便軌, 都換成和高鐵一樣的無縫融接,不會有"坑,坑,坑"的震動了,車體是在軌道上滑動,乘坐的舒適性較佳
3.LRT有軌道, 容易定點靠站,月台間隙也容易掌握,方便輪椅上下車
4.LRT的運量高於BRT, 可以兩節LRT串在一起跑,運量就能和 MRT 相當
5.民眾投票決定的意願上,在 December 2005 Harris Poll 發現, 有 44%支持LRT, 只有23%支持BRT ,畢竟BRT就是"公車",他的新鮮度(賞味期)比較低 a bus is still a bus!
6.如果加上環評, 電力的LRT比柴油BRT 好, 很多歐洲舊城區禁止柴油公車進入

現在的台中捷運, 是委託給台北捷運興建, 北捷以往就是花錢如流水.........
台中綠線就是拿MRT的列車,砍成兩截充當中運量,拿重運量的規格去蓋中運量,如同只是蓋5樓公寓,卻拿30層大廈的樑,柱來蓋,
怎麼不貴? 為何不用運量相同的輕軌?

如果台中都要依賴別人, 當然可能估出天價

台中要自己培養人才, 自己做

事實上, 花大錢的重運量捷運系統MRT, 已經不是當前世界的主流, 而是以較便宜的其它現有系統"捷運化"!
因為, 最花錢的是 "土建" ,並非上面的載具或營運系統

有多種用途, 供各種車輛使用, 火車, 地鐵, 輕軌, 都能使用這條軌道, 共用系統才會省錢




j_b205 wrote:
時速25公里的「捷...(恕刪)
herblee wrote:
1.LRT 是電力,不是燒油, 長期成本維修,空氣,噪音汙染控制都便宜許多
2.LRT有軌道, 車體搖晃和穩定度, 都比BRT好很多, 況且現在的市區輕便軌, 都換成和高鐵一樣的無縫融接,不會有"坑,坑,坑"的震動了,車體是在軌道上滑動,乘坐的舒適性較佳
3.LRT有軌道, 容易定點靠站,月台間隙也容易掌握,方便輪椅上下車
4.LRT的運量高於BRT, 可以兩節LRT串在一起跑,運量就能和 MRT 相當
5.民眾投票決定的意願上,在 December 2005 Harris Poll 發現, 有 44%支持LRT, 只有23%支持BRT ,畢竟BRT就是"公車",他的新鮮度(賞味期)比較低 a bus is still a bus!
6.如果加上環評, 電力的LRT比柴油BRT 好, 很多歐洲舊城區禁止柴油公車進入



1,6. 無軌道的電力公車早就有了而且已經在商營。就算是技術層面低的系統必須沿行經路線架設高壓電線,頂多也跟LRT一樣。但少了軌道,可以大幅降低成本。
2. 開開停停的車,都不舒服。跟有沒有軌道無關。本人坐多倫多streetcar 的經驗,還是很多摳摳摳的震動,並沒有比bus舒服。另外,只要拿鋪軌道的錢一小部分,就可以把路面弄的平整一點,可以幫助所有的車子行經不會巔坡,跟軌道電車沒兩樣。這樣實際多了。
3, 4, 5 都是錢堆出來的,無足道哉。如果台灣錢夠多,都蓋地下化的MRT就好了根本也不用LRT.
有時間不把已經建的BRT搞好,一直罵浪費錢

結果轉頭說,花一千四百億蓋LRT就好了

這不是啥LRT的優缺點,根本就沒錢蓋LRT,LRT在路上跑的問題比BRT更多
如果能為了LRT投一千四百億,願意為LRT去高架化,為了LRT去完善啥基礎公共交通設施

我看不出來,有這樣的心力去為了蓋一條LRT,那為什麼不肯把想辦法去把現在的BRT弄到好
連啥MRT都沒必要的話都可以說,就為了要蓋LRT,林佳龍有這樣的心力去搞他的LRT,BRT早就完善了

不曉得他是要替自己蓋LRT還是要替台中市民蓋LRT或者是為了其他財團才要蓋LRT


herblee wrote:
...(恕刪)...
因為, 最花錢的是 "土建" ,並非上面的載具或營運系統
...(恕刪)...

我不知道 台灣 建築業 的 "土建" 科技狀況

也不知道 台灣 機電業 的 "設備" 科技狀況

我只知道 一箱 載具 跟外國買,就是 白花花的 8000 多萬 新台幣 給外國

一箱喔,不是一列

一列兩箱就是 16000 多萬

一列四箱就是 32000 多萬

一列八箱就是 64000 多萬

我知道買個八箱,可能只佔(本大樓提到的最少的) 164 億 裡面的 6 %

問題在於

這個錢如果我們有自己人 ( 包括 研發團隊、生產線工作者 ) 可以賺

但是找自己人買,卻會被自己的民意代表往死裡罵

到最後我們到底有沒有這項「產業」?

我不知道
行至水窮處,與人云亦云。〔薪水是零元,還活得下去〕。
herblee wrote:
真的不要被'台北捷...

優點
1.LRT 是電力,不是燒油, 長期成本維修,空氣,噪音汙染控制都便宜許多
2.LRT有軌道, 車體搖晃和穩定度, 都比BRT好很多, 況且現在的市區輕便軌, 都換成和高鐵一樣的無縫融接,不會有"坑,坑,坑"的震動了,車體是在軌道上滑動,乘坐的舒適性較佳
3.LRT有軌道, 容易定點靠站,月台間隙也容易掌握,方便輪椅上下車
4.LRT的運量高於BRT, 可以兩節LRT串在一起跑,運量就能和 MRT 相當
5.民眾投票決定的意願上,在 December 2005 Harris Poll 發現, 有 44%支持LRT, 只有23%支持BRT ,畢竟BRT就是"公車",他的新鮮度(賞味期)比較低 a bus is still a bus!
6.如果加上環評, 電力的LRT比柴油BRT 好, 很多歐洲舊城區禁止柴油公車進入
(恕刪)


1.LRT是電力,是有很好的噪音及空污控制,但電力的污染是在於發電的源頭,
對於臺灣目前電力來源日益趨緊的狀況下,採全電力系統在長期來看,是喜是優
仍非定數。
2.軌道系統在晃動及穩定度上確實有優於輪式系統,但軌道系統相對於輪式系統,需多出
軌道設施的維護費用,這應該也是不爭的事實,舒適與成本似乎只能擇一選擇。
3.只要願意,搭乘輪椅上下公車應非難事,問題在於其必要性,畢竟目前對於前述族群,
多數縣市政府是獨自發展復康巴士系統。
4.二節車一起跑,之前的(偽)brt不就有類似的設計嗎?
5.新鮮度....這是值得花大錢的優點嗎??
6.同1.

---------------------------------------------------------------------
大大提到了許多類型輕軌系統,也不斷提到共軌,
但是依照台中這個城市的特性及環境來說,
他需要的是那一個系統?
窄軌+共軌+二套電力系統??
現階段有哪一套系統符合這一需求??
對於軌道使用權限的這個基礎問題,又要如何處理?
此部分從未見大大提供相關資料或說法,

----------------------------------------------------------------------
說真的,目前除了台北市之外,其餘縣市根本沒有建置捷運的必要
甚至連輕軌都沒有必要,而真正需要的是是重新規畫出一個完整的
公車路網。
臺北市是從極為密集的公車路線,至嚴重影響交通後
使開始發展公車專用道,將公車集中在特定的線道上,
接著再發展捷運系統,以捷運為骨,公車為枝,展現出
極為方便的大眾運輸系統。
在沒有完整公車系統支援的前提下就貿然興建捷運,其結果就像
高捷一般,雖非失敗之作,但能發揮極其有限的運輸效能。

胡的(偽)BRT,本可為骨,當骨完成之後,再發展輔佐的公車路線,
強化台中市的大眾運輸系統,LRT雖亦可為骨,但其成本極高,於現
階段路網並未成型的台中而言,必須花大錢發展LRT的理由何在??
herblee wrote:
真的不要被'台北捷...(恕刪)
+ln你也意外?

一上任狂砍樹 砍掉幾千公頃也沒人敢嘴



台中人就愛這一味 只好自求多福囉~
Curtis_l wrote:
1400 億是交通局初步規畫台中市要做3條LRT的總經費,你不能拿 "單一條機捷" 來去比較 "整體",這是很基本的邏輯謬誤。


問題是人家機捷長度是35.7公里,大部分是高架,小部分是地下,在地面的部位極小,造價本來就已經是非常高了。請問台中三條在地面上LRT全長是多長呀?為何能比機捷還貴?

橄欖綠 wrote:
問題是人家機捷長度是35.7公里,大部分是高架,小部分是地下,在地面的部位極小,造價本來就已經是非常高了。請問台中三條在地面上LRT全長是多長呀?為何能比機捷還貴?


個體不通群體的基本邏輯錯誤不能犯,這是邏輯論證的底線,回歸主題,你忘了考慮建置成本會隨著時間和地點改變,機捷計劃 90年發起 96年長生公司得標開始具體規劃和土地爭收,這時成本是 2800億,2003年政府收回自建,直到目前看到的資料是 1138.5億,至於前面的 2800億呢?我猜也花了一些也得算進去,所以總成本也不止一仟多億了,再來機捷經過的路線區域,有些根本是鄉下,跟台中市大部份為都市用地,成本也提高不少,何況現在台中市的土地、房價也抄得很高,從今年 2015 年開始規劃,比機捷作了二十幾年成本高出許多,加上二十年來原物料價格也上漲了,改成 MRT 也會提高不少。

大家現在的焦點,不是在錢,而是這支腦袋空洞的龍没有能力,所以造成大眾的不信任,用什麼方法達成目的根本不是問題。

  • 23
內文搜尋
X
評分
評分
複製連結
請輸入您要前往的頁數(1 ~ 23)
Mobile01提醒您
您目前瀏覽的是行動版網頁
是否切換到電腦版網頁呢?