yurue wrote:
我的論點是 : ...(恕刪)
目前全世界除了回教國家外
就主要用的就是兩種
大陸法系和海洋法系
而兩種審判系統的差別差異相當的大
因此各國在法律內容、審判程序的制定上會根據不同的系統去制訂
訴訟程序、訴訟法更不可能由大陸法系去參考海洋法系去制訂
而支付命令這個本身是屬於大陸法系非訟事件的系統
更不可能去參考海洋法系國家的制度
這種參考方式就像是要台灣明明是靠右行駛的交通系統，卻硬要學日本的交通動限規劃一樣
所以在討論有或沒有的時候
就要先把海洋法系的國家去除，只考慮大陸法系國家
現實而言，大陸法系國家有九成有支付命令、支付命令有既判力
至於為什麼大都只參考德、日
因為德、日的法律系統是大陸法系國家中至訂最完善的
其中德國是近代法學系統的發源地
當然，台灣的法律系統也沒有真的那麼不堪
台灣的地政相關法律管理系統是全世界最完善、失誤率最低的系統
yurue wrote:
立法讓【支付命令有判決效力】的國家不多，好像只有德國和日本，由此可以知道，大多數的國家並不認為【支付命令有判決效力】的制度是必要的，所以此次修法算是順應國際潮流，應該算是一次成功的修法吧!
我也懶得說什麼了,因為EAPON大已經補充很多了
我只想問問這位yurue,麻煩請你舉出有哪個國家是有支付命令制度,但是【支付命令無判決效力】的
另外我也說很多遍了,英美法系是透過簡易判決來解決在大陸法系中透過支付命令來解決的債權問題,而且其簡易判決是有既判力的,所以雖然英美法系沒有支付命令制度,但實質上針對這類無訟爭性的債權,其滿足債權的方式與大陸法系國家並有沒太多差別
我的論點是
【大多數的國家】都認為【支付命令和簡易判決有判決效力】的制度是必要的，所以此次修法算是違反國際潮流，當然也算是一次徹底失敗的修法!
這位yurue卻要將其侷限為【沒有支付命令制度】的國家
只能說，這位yurue一開始就誤解我的論點，彼此的討論自然會變成雞同鴨講了
也因此,麻煩你找出有哪個國家的簡易判決和支付命令是沒有既判力的,再來討論,因為我實在不想討論一些沒有法學價值的問題,或是一再重複已經講過很多遍的觀念
版主最初跟現在的論點，兩者還真的差很大！
版主現在的論點："【大多數的國家】都認為【支付命令和簡易判決有判決效力】的制度是必要的，所以此次修法算是違反國際潮流，當然也算是一次徹底失敗的修法! "
louar wrote:
確實是中肯的看法,舊法本來就並非惡法,頂多就是救濟途徑因為判例變得比較狹窄,但判例畢竟不是大法官解釋,各級法院之法官還是有可能獨立做出和判例不同之判決(例如:84年台上字第196號判決),但這樣的修法顯然過份項債務人偏斜,甚至是向讓自己權利睡著之債務人偏斜,這樣對債權人,甚或是那些不讓自己權利睡著之人根本不公平,這樣的利益衡量確實有討論空間
yurue wrote:
所以連支付命令制度...(恕刪)
【大多數的國家】都認為【支付命令和簡易判決有判決效力】的制度是必要的，所以此次修法算是違反國際潮流，當然也算是一次徹底失敗的修法!
這位yurue卻要將其侷限為【沒有支付命令制度】的國家
只能說，這位yurue一開始就誤解我的論點，彼此的討論自然會變成雞同鴨講了
也因此,麻煩你找出有哪個國家的簡易判決和支付命令是沒有既判力的,再來討論,因為我實在不想討論一些沒有法學價值的問題,或是一再重複已經講過很多遍的觀念
我從頭到尾都沒說,連支付命令制度都沒有的國家不能算在內
而且我也告訴你了,這些國家是事實上用簡易判決來替代支付命令的功能,所以我才會希望你找出有哪個國家的簡易判決和支付命令是沒有既判力的
問題是,你明明就找不到依據來反駁我的論點,卻不斷用你自己的想法來扭曲我的闡述
所以再討論下去也只是沒有任何法律價值的無謂之爭
重點是,法界普遍的看法都認為這是一次失敗的修法,這就夠了
另外,我之前的論點和這次修法是失敗完全沒有衝突,是否差很大也根本不是你說了算
舊法本來就並非惡法,頂多就是救濟途徑因為判例變得比較狹窄,但判例畢竟不是大法官解釋,各級法院之法官還是有可能獨立做出和判例不同之判決(例如:84年台上字第196號判決),但這樣的修法顯然過份項債務人偏斜,甚至是向讓自己權利睡著之債務人偏斜,這樣對債權人,甚或是那些不讓自己權利睡著之人根本不公平,這樣的利益衡量確實有討論空間
而要解決救濟途徑狹窄的問題,就是我在這篇提到的,由法律實務界依據個案認定做出和判例不同的判決,如果要修法的話也應該是針對救濟途徑(換句話說,就是針對再審事由增設特別規定)來修法
事實上,這也是吳從周老師一再提到的論點
目前因篩選不當而留下詐騙取得確定支付命令之爭議，問題在於：救濟程序開的不夠大。前面審查寬鬆，後面救濟又嚴格，對當事人當然不公平。因此，修改方法很簡單：只要在再審針對支付命令訂一個特別規定可以提起再審的要件就可以了；或者根本仿效德國法要求必須兩階段才可以取得既判力也行。但現在為了找一個石頭，拆掉一整座城堡，難道不是貽笑國際的修法？
幾乎相同的見解,吳從周老師發表的這一篇還比我來得晚,果然是是英雄所見略同!
yurue wrote:
我從頭到尾的論點都...(恕刪)
【大多數的國家】都認為【支付命令和簡易判決有判決效力】的制度是必要的，所以此次修法算是違反國際潮流，當然也算是一次徹底失敗的修法!
我所指的【大多數國家】，包括【沒有支付命令制度但有簡易判決,且簡易判決有判決效力】的國家，與【有支付命令制度,且支付命令有判決效力】的國家。
一般指「大多數國家」，就該是指超全世界國家數目的一半！
就像「【大多數的國家】認為【以代議民主制度和其他同質性制度來實行民主政治】是必要」的說法是對的，
但如果因為有些國家用君主立憲的方式來實行民主政治
就說成「【大多數的國家】並不認為【民主政治】的實行是必要的」，這就有問題了。
所以按正確的邏輯來看
yurue把「【大多數的國家】都認為【支付命令和簡易判決有判決效力】」說成是「大多數國家】並不認為【支付命令有判決效力】的制度是必要的」這種表達方式明顯不對！
因為有些國家事實上就是以簡易判決來取代支付命令,且其性質亦與支付命令相似,而這些國家的簡易判決也都有判決效力
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