pinget11 wrote:
先告訴我
晚上沒太陽的時候要用什麼發電...(恕刪)
他應該會說:用x愛發電,或是用x砲發電
小樓一夜聽春雨 wrote:
德國一度電多少錢？
好像是12元以上了，台灣的4倍，
最近幾年，德國每年調升10%以上的電價
隨著綠電比例的提高， 以後還要再調漲
德國盛產煤，火力發電以煤為主，成本很低，但污染也不輕
台灣產啥能源呢？
順便問一下
您認為德國的發電污染嚴重呢？( 燃煤發電占50%以上)
還是法國的發電污染嚴重？(80%是核能發電)
很好奇，法國一度電多少錢呢？
這邊想先請問一下你指的德國最近幾年因為綠電比例提高而漲電價具體是指那幾年?
如果指的是德國從2007年開始減核到現在的電價調漲是因為大量使用再生能源,
那麼為何這段期間全世界各國的電價或是發電成本幾乎也都跟者在上漲。
2012年德國與2011年歐盟各國電價簡介
這是一位已經退休的台電員工所寫有關德國電價的較詳細介紹,再自己去看看吧。
基本上德國電價跟大力推廣再生能源有部份關係沒錯,
但若是簡化成因為使用再生能才漲價就太偏頗了些,
這段期間發電燃料價格上漲與其它稅費的影響不要忽略了。
關於德法電力價格自己去參考看看歐盟統計局的相關統計主題資料(沒你眼力好有看到每年漲10%的情形),
裡面對於歐洲國家的電力價格數據與變化有做簡單的介紹與比較。
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Electricity_and_natural_gas_price_statistics
至於你會問這種德法兩國的電力來源污染問題,
想必污染當然不是指核廢或幅射污染而是指空氣污染吧,
這種明知故問的問題就算了吧,
難道我也要問說像德國這幾年煤發電量減少你認為德國空氣污染是否也減少。
(不必講廢話,況且前面已經給資料了還講錯,德國煤發電佔比去年約43.2%,佔50%以上是很多年以前了)
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alfamale wrote:
0.1%的發電轉換率是太悲劇了點,但是18%的又太理想化了!
光線角度只要差一點,發電效率就大減.
再生能源來說,太陽能實在不是什麼好的選擇.
講裝置量與佔地面積的關係主要就差在設備轉換效率不然要講什麼,
現階段台灣裝設太陽能的發電成本已經比主要替代對像之一的燃油電力成本低,
能源局會選擇增加購買裝置量也很平常(由270MW->500MW),
你如果覺得不好就去和能源局說吧。
太陽能價格下來後最近這兩年不只歐洲地區國家在增加太陽能的安裝量,
連一些人均收入比台灣低的國家也漸漸開始使用了。
http://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_photovoltaics
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peterboulong wrote:
哪個國家用綠能當基載電力的 不說來給大家笑嗎？
電費呢？多少？說出來讓大家吃驚一下啊
綠能當基載電力很多,除非你把例如水力、地熱、生質能...等等全都排除,
或是像台電在核四封存後改掉再生能源定義一樣說不算,
但是網站上還是有地方沒改到例如這一頁:
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b12.aspx?LinkID=6
最下面的理想之電源結構與未來展望的圖水力和風力還是和以前一樣放基載。
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c31.aspx?LinkID=13
這沒改到的部份就和台電現在講的不同了,
你要不要找人去跟台電提醒有漏掉沒改到的部份不要漏了。
照台電現在的定義,[基載-機組需滿足可長時間連續運轉且發電成本低之特性，如核能及燃煤火力等],
有兩點特點(可長時間連續運轉且發電成本低)但沒說要供電量穩定,
所以像風力和水力雖然發電量會起伏變化但只要取一定比例計入即可,
(例如取全年至少90%時數以上的最小供電量比率值)
只要整體電力機組配比合理,發電量變化由中尖載機組配合就不是問題。
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oldchang1205 wrote:
誇張? 這是根據實際使用者計算下來的數字，
另外，裝置容量!=發電量 你能提出這麼多數據應該懂吧!
oldchang1205 wrote:
另外，您的計算是以光照大地來換算能源轉換效率...這不能說你錯
但是現實面你直接換算就是一個很大的謬誤，因為這是努力的目標(但是現實做不到，因為18%僅是太陽能面板轉換效率，您還沒考慮到實際上發電狀況效率更糟，包含面板實際能達到18%轉換效率僅一兩個小時)
不能把努力尚未做到的目標拿來當作計算的基礎...
現在想推廣的家戶屋頂使用的太陽能發電系統...
要能真正發出500萬千瓦的電算出來就是這麼大的地和這麼多的經費(這是以實際安裝者的經驗值計算結果)...
你自己亂用單位把裝置容量與發電量混在一起轉換效率與容量因素也分不清,
怎麼一下子質疑又一下子講不能說錯....先去搞清楚再來吧。
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economic wrote:
你這篇其實內容有問題的不少，光電轉換18%跟實際日照時到底產生多少電力的落差有人說了，我就不重複了，看其他有點可以探討的地方
和上一位一樣請去搞懂轉換效率和容量因素的差別,謝謝。
economic wrote:
這是跟你貼的圖的同一份資料，看一下總電量，1994~2006，長期看來是上升趨勢，2006~2014，沒上升了還有些下降，對照一下德國的電費，是否有以價制量的狀況，你所謂核能和其他電能的增減，總電量都往下了，電費又一直往上，台灣也漲電費，我覺得就算做沒德國好也差不會太遠
總發電量與德國用電量不同,
你可以去看原始資料上一次全年德國電力進口大於出口是2002年,
德國年用電量最多的年份是2007年,然後以價制量的狀況當然有可能,但在節能方面政策與宣導上也很重要。
(雖然期間幾乎全世界電價都上漲但大部份國家用電量還是有所增加)
economic wrote:
你貼的資料都顯示了兩者結構差很多，那一起比較適合
還有核電廠也不是不能調節，彈性沒有火力大而已，如果法國有德國那樣多的煤，那選擇也許會改，法國因為核電的電便宜而有能力將電力外銷，那是當時發展的政策原因之一
台灣絕對比德國適合太陽能，但這單價要民眾買單幾乎不可能，而且台灣目前問題之一是電力分配，北部缺電而南部發電反而充足，但南部安裝太陽能比例要比北部高非常多，現在把北部核電廠不開和關掉，夏天北部缺電機率極大
從能源安全政策看，幾乎各國都是每一種都發展來避免風險，不否認台灣在太陽能、風能、……等等有政策發展空間，但核心問題是電價，電價往上升，別說發展這些綠色能源，減少浪費的省電說不定都省一座以上的核電廠
核能機組可以升降載變化的區間與速度就算與火力中最慢的煤機組比起來也還差很多。
電力單價上天然氣電與油電也很高卻沒看到有人喊說拒用,
現階段在裝置量大到一個程度前太陽能(風力也是)發電量主要替代掉的只會是原本成本也較高的燃油燃氣電力,
去想一下實際上電力調度的優先序順自然會明白太陽能現階段對電價的影響微乎其微,
如果燃油氣電力可以使用那我實在看不出太陽能為什麼不行。
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石梯有夢 wrote:
若真如你所言，太陽能發電成本如此低
那，這些太陽能設備廠龍頭怎麼倒了?
2013/03/21 陸太陽能巨擘破產 華爾街慘賠
2015-05-20 英利恐破產 台虹砍單追貨款
雖然是問樓主的但加減回一下,
之前台灣的面板與記憶體廠商賠錢是因為面板與記憶體沒需求嗎?
現在太陽能製造廠賠錢是因為生產面太過競爭而不是沒需求,
尤其是中國因為看好未來性加上政策扶植下產量開一堆。
這種因為看好市場成長而一堆廠商競相投入生產,
在競爭下使產品價格加速下跌(同時各種相關技術在競爭下也進步)又帶動需求量增加的情形,
其實一點也不奇怪在很多產業上都發生過。
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KCLin0423 wrote:
不是質疑，只是補充...(恕刪)
廠商總是有辦法在世界上找到某方面成本比國內低的情形就一直講要政府解決,
但問題是以前的低電價已經回不去了,差在漲多漲少與民眾接受度。
除非舊核廠不用另外花錢還能延用,
不然以後要去那生這種現在不用攤建設成本的舊核電來用(這問題這幾年不少國家同樣要面對),
結果還有些人老是提舊核電的成本來誤導。
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BigMac4Diet wrote:
僅對您部分資料的解讀提出不同觀點:
1.德國如果不靠歐洲電網，當然可以搞再生能源，就要把基載電力標準再提高即可，這樣只要處理過剩電力，而無電力供應不足的問題。....
首先之前歐洲電網的年度簡報內有各國與全系統電力需求高低峰值資料表,
2013年德國的用電高峰 83102MW在12月5日18:00 用電低峰 32473MW在6月2日07:00 ,
可以去查一下看看這兩個時間點德國的用電情形。
(https://www.energy-charts.de/power.htm,或是http://www.agora-energiewende.de/)
再來關於再生能發電量變化大這點(每天會做的發電與用電預測基本上與實際落差不大),
德國若風電或太陽能電力過多必要時可以降載火力機組即可,
而德國目前燃油氣與硬煤機組就很明顯會配合再生能發電量升降載,
只有褐煤機組比較少升降載調整出力配合,
如果再生能規模再加大時褐煤機組自然也會跟著配合調度。
(法國用電高低峰落差更大而且高峰時間點和歐電網全系統用電高峰相同,
你可以去之前給的連結查法國當天電力供應量在峰值時不足本身需求)
而台灣的電力機組配比中反應快速的油氣機佔比很高(抽蓄水力裝置量也不小),
我認為在超過太陽能裝置量8~10GW與風力裝置量5~6GW(陸+海)之前以現有的火力與抽蓄機組足以調節再生能發電量變化。
BigMac4Diet wrote:
2. 歐陸電網的營運的交易類似期貨買賣，交易中心在法國。您似乎簡化了電業營運。....
台灣的電力調度由台電一家負責調度實際上會比德國有幾家調度中心(電力生產與銷售家數更多)在調度上還好做整體配合考量。
(不同家的A再生能售電業者電力過多時若要請B火力售電業者降低生產合理的作法就是A出錢請B降載或是雙方簽合約相互配合)
至於德國的供電品質這種幾年前因為推再生能常出現停電的老套流言就不必再傳了吧,
那只不過是拿出其中一年的單一特定電力數值來斷章取義騙不了解相關電力數據的人用的說法罷了,
德國的供電品質在歐洲國家中可是一直排在前幾名而且不輸台灣的台電。
(在歐盟家家中排德國前面的2~3個都是比較小的國家)
http://www.bundesnetzagentur.de/cln_1931/DE/Sachgebiete/ElektrizitaetundGas/Unternehmen_Institutionen/Versorgungssicherheit/Stromnetze/Versorgungsqualit%C3%A4t/Versorgungsqualit%C3%A4t-node.html
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a53.aspx?LinkID=5
http://info.taipower.com.tw/big/System_Reliable/Reliable_data/Taipower_system_Reliable.htm台電這以前舊的資料寫的比較詳細,有註明數值為排除天災影響。
真的有興趣可以用國際上衡量供電品質的一些數值去查一下看看就知道了,相關資料不難找,
例如歐洲能源監管機構理事會這一份報告。
BigMac4Diet wrote:
3. 調節火力發電量有兩個方法，1.增減負載 2.關機。 跟你想的可能有出入，燃煤廠並不會比核電廠更容易操作，燃煤廠更會有最佳效率的問題，故一般都是維持基載發電量。唯一可以快速開機關機的是燃氣渦輪發電，而德國的燃氣渦輪發電投資裝置容量跟法國差不多。這也就是德國在歐盟被人用來指責的理由之一，只想用便宜但汙染更高的燃煤電廠來取代核電做基載發電。
而法國則常常在周末讓部分核電廠離線，沒什麼困難，更何況法國還有相當高的水力發電量，也是可以隨時並聯，一旦有更便宜的電可購入，就用買的好了，價格好的時候再多發電去賣更划算。這是電業自由化所引導的結果。只不過，台灣不可能有類似條件。
煤機組有幾個不同的出力負載區段範圍在(某些%數出力區間有維持與調整上下空間),
變化性與反應速度上明顯比核機組要好的多,
(目前火力機組技術改良重點除了熱效率與試驗碳封存外,停啓用解併聯與升降範圍反應時間也是很重要一項)
如果你指的操作容易是說放著不太用管也不太用去調整那我沒竟見,
另外德國的電力進出口量在歐網整體用電量較高的月份(冬季)出口較多,歐網整體用電量較少的月份(夏季)出口較少。
這幾年德國的煤電用量一直在減少(基本上歐盟整體火電用量佔比隨著再生能增加而漸漸減少),
這種德國在歐盟被指責的說法我還是第一次聽到,給個來源我看看講法合不合理吧。
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KCLin0423 wrote:
再加上台灣往高成本能源發展，而韓國，中國都不斷尋求更低能源的方案
(說穿了就是核能，韓國都可以輸出核電機組了，而中國韓國更是第四代核反應器的會員國)
在中國核電並不是以價格更低的理由在推廣(主要是講清潔能源),
中國自產煤實際上煤電成本更低(沒像日本在火電價格中加入排碳費),
況且中國發展再生能的力度也不輸核電。
economic wrote:
這邊我看的點是貨幣和人口的相對關係，人口下降而貨幣存量下降，那價格往下我覺得可以
貨幣和人口和商品(可以標價都算,人口也是)的相對關係,
至於價格往下若是不能存放的消費必需品要注意是否會導致看不見的品質下降(如黑心食品)。
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愛睡貓 wrote:
這邊想先請問一下你指...(恕刪)
其實您自己搞清楚自己弄錯什麼再來批評我吧
你講的東西是在土地完全利用和面板效率完全發揮的狀況下才有一滴滴可能達到你所謂的1800MW
據前面板友提到的就連德國實際使用結果，平均發電效率頂多5%上下，還是在專屬太陽能廠的狀況下
而我計算的是實際上在經營安裝屋頂用太陽能發電設備廠商所提供數據，安裝環境不僅受限而且也不是你有多大面積就能安裝多少面板
http://news.ltn.com.tw/news/business/paper/816595
這個也是大家討論過的東西，你莫名其妙在幾個月後插進這樓 又沒看清楚別人再說什麼就指控別人是什麼流言...
補充一點本樓樓主和您所謂能源局標售的4.5塊，這是建立在太陽能面板廠這幾年因為過度生產流血競爭造成的
基本上都立基於廠商的虧損上才產生的結果，對於產業是很不健康的狀況，
歐美和中國大陸的廠商都已經嘗到苦果，一堆生產製造商開始倒閉...
如果未來沒有什麼製程上的突破，等到廠商重整洗牌完畢，是不是這價格就很難說了...
當然，不管是能源局和民眾可以說都是買電而不是製造設備，是可以說有一批好便宜的太陽能面板為何不用..
愛睡貓 wrote:
例如歐洲能源監管機構理事會這一份報告。
煤機組有幾個不同的出力負載區段範圍在(某些%數出力區間有維持與調整上下空間),
變化性與反應速度上明顯比核機組要好的多,
(目前火力機組技術改良重點除了熱效率與試驗碳封存外,停啓用解併聯與升降範圍反應時間也是很重要一項)
如果你指的操作容易是說放著不太用管也不太用去調整那我沒竟見,
另外德國的電力進出口量在歐網整體用電量較高的月份(冬季)出口較多,歐網整體用電量較少的月份(夏季)出口較少。
這幾年德國的煤電用量一直在減少(基本上歐盟整體火電用量佔比隨著再生能增加而漸漸減少),
這種德國在歐盟被指責的說法我還是第一次聽到,給個來源我看看講法合不合理吧。
對您查資料的功力佩服，但是關於電廠操作，我看就不用回答了。因為有一個基本認知要是不搞清楚，一直堅持可以燃煤電廠可以隨時向踩油門一樣調整甚至並聯離線。我也只能夠說，我們不是生活在同一個科技水平的星球上。電廠發電的操作不是你缺電我就踩油門，如果不搞清楚這一點，還有啥可談呢？
要看討論德國電力不穩的文章，剛才網路上關鍵字找了一下 google回報是88萬5千篇。這麼容易找，不需要假手他人吧?
以下幾篇參考一下:
http://energytransition.de/2014/08/german-grid-more-stable-in-2013/
這一篇是讚揚德國電網非常穩定，遠勝過他國。並對看衰德國再生能源導致供電不穩的說法嗤之以鼻--有憑有據，圖文並茂。不過這份報告誰做的?energytransition,德國推動綠能的機構之一。
http://www.derwesten.de/wr/wirtschaft/trimet-rettet-zweimal-das-deutsche-stromnetz-aimp-id9833343.html#plx768155537
這一篇是新聞報導，從企業的例子把電力供應不穩的狀況臭罵一頓。當電力供應接近極限時，緊急措施是大型電力用戶關機，你等電廠踩油門是來不及的，強制干涉(也就是簽約廠商無預警斷電)一年高達數千次。 所謂的black out不是等到你電網過載跳電。2006年歐洲發生過大跳電，區域過載會發生連鎖反應，自此之後，歐盟國家對德國的電力發展模式就很感冒，貶多於褒。因為德國用管理的手法幾乎平衡的狀態下，一旦突發狀況發生，會有一堆國家跟著倒楣。
太陽能發電高峰可以預測，工廠/家戶用電模式也可以預測，是什麼導致突然電力供應失衡呢? 有多次是因為風力發電突然大幅降低(沒風了)電網會在極短時間之內過載，這個變數就難以控制。不過當然，如果其他燃煤電廠具備踩油門科技，這些發生的事件都算是天方夜譚。
http://notrickszone.com/2014/09/24/eike-german-power-grid-more-vulnerable-than-ever-on-the-brink-of-widespread-blackouts/#sthash.YZIZQEgM.dpbs
這一篇不是原作，而是引述的文章，後面有一些討論你可以看看德國人怎樣看這個議題。至於原作是EIKE(Europäisches Institut für Klima und Energie/歐洲氣候與能源研究院)發言人,一個經濟博士。他老兄對 Energiewende 一點都沒好臉色。
其他指責德國短視的文章和報導散見各處，不計其數，有的含蓄指摘，有的直接罵得狗血淋頭。富比世，彭博社...你想得到的差不多都查得到。
以上僅供參考
愛睡貓 wrote:
太陽能價格下來後最近這兩年不只歐洲地區國家在增加太陽能的安裝量,
連一些人均收入比台灣低的國家也漸漸開始使用了。...(恕刪)
伴隨的效應是生產太陽能的廠商虧損甚至倒閉
台灣(還有對岸)供給廉價的能源，人力，環境汙染，還有。。。虧損
然後提供廉價的太陽能給那些聲稱我好乾淨(其實炭燒得更多，一點都不乾淨)的國家發"廉價"的電
你不覺得這產業很愚蠢嗎?
新數據直指日本太陽能泡沫恐真破滅
愛睡貓 wrote:
在中國核電並不是以價格更低的理由在推廣(主要是講清潔能源),
中國自產煤實際上煤電成本更低(沒像日本在火電價格中加入排碳費),
況且中國發展再生能的力度也不輸核電。
除非舊核廠不用另外花錢還能延用,
不然以後要去那生這種現在不用攤建設成本的舊核電來用(這問題這幾年不少國家同樣要面對),
結果還有些人老是提舊核電的成本來誤導。
別用燒炭來比，那根本就是一種不負責任的能源生產方式
與其反核，更要積極反燒炭
看看最近台灣的天候
不是乾旱就是暴雨
農作物不是瀕臨乾死就是快要淹死
積極反燒炭才是我們應做的事
(如果你關心環保，請去看，"誰說經濟一定要成長"這本書
裡面對於燒炭，更是危言聳聽呀)
你說的沒錯，中共是認為核能是潔淨能源
另外，中共發展第四代反應器，還有一個原因
就是多但是不知要怎樣利用的 釷礦
屆時，釷礦自己生產，反應器自己蓋
不但在成本上大為降低，而且，也增加能源自主能力
不必再依靠外來的能源物料
而台灣，嘉義外海，也有釷礦
台灣不但不能反核，而且要積極參與第四代反應器的研發
另外，也必須掌握 電力與氫氣 動力機械
以期在非炭能源與工業革命中，佔有一席之地
另外，核四發電成本
我不知道台電少算了甚麼?
再怎樣，核電還是比太陽能便宜得多
BigMac4Diet wrote:
1.德國如果不靠歐洲電網，當然可以搞再生能源，就要把基載電力標準再提高即可，這樣只要處理過剩電力，而無電力供應不足的問題。代價就成本更高而已。
德國目前太陽能裝置容量比18%，風力17%。德國太陽能滿載發電時間是晴天時下午1點鐘1個小時。此時會突然多出30GW電力供應，這樣是多大呢?目前我國未啟用的核四裝置容量是2.7GW(相當於核1.2.3廠加起來)，30GW相當於11個核四滿載發電。而且很不幸，根據合約，大部分電力公司都必須高價吃下，要是用不完又賣不掉就得全賠。
德國跟法國的問題特性不太一樣。
2. 歐陸電網的營運的交易類似期貨買賣，交易中心在法國。您似乎簡化了電業營運。發電量(供給端)是來自於市場的預估，台灣因為是獨佔，僅靠台電內部預測。而歐洲電業自由化，價格由市場需求決定，電廠則根據預測來產出發電量。透過期貨交易機制和需求分析將發電量準確地維持在最佳成本(購買的來源和時間都是浮動的)，而不是根據用戶現在開了幾盞燈來發多少電。所以德國不僅買電，也需要頻繁賣電，因此靠歐洲電網才能搞再生能並不是"流言"。一旦預測失準，由無法及時提高電力供應時，就會發生停電，這就是德國前幾年發頻繁小規模停電的原因(雖然全年總發電產出量高於國內總需求，算是個能源輸出國)。也是為何德國要強力推動歐洲智慧電網，提升交易品質和效度。
應該說搞風電太陽能發電這種再生能源，必要條件就是可用電網內要有充分的傳統發電裝置可以應付靠天吃飯的不穩定性。
以德國來說，2013年資料的最大負載大約是83.1GW，工業大國可不是叫假的，德國傳統發電裝置容量(燃煤、核電、燃氣等)就有108GW，就算完全沒有風電跟太陽能，應該還是可以撐得起來。只是有跨國電網支援的話，一定是更容易調度，風光發電不夠時候，市場電價便宜就用買的，風光發電太多，就用負電價叫別人吃下來就好。
如果仔細看每年發電量占比的話，佔德國14.8%裝置容量的燃氣發電，整年發電量卻只佔9.6%，所以要用成本比較高的燃氣發電，不如從電力市場上買電就好。
事實上，德國跟法國都是電力淨輸出國，但是只從是不是電力淨輸出來判斷再生能源需不需要電網支援則是有問題的。
順道提一下，以德國例子而言裝置容量192GW，尖峰負載83.1GW，隨便算備用容量率都超過100%，台灣一堆假專家卻一邊說備用容量率太高了的同時說要提高再生能源裝置容量，根本就是自打臉。
德國自產煤礦，台灣沒有。
德國有俄羅斯的較便宜的管道天然氣，台灣沒有。
德國核能發電2014年還是佔總發電量15.8%，台灣是18.61%。不過德國核電總發電96.9TWh=969億度，台灣核電總發電408億度，德國核電總發電量還是比台灣多了一倍。
德國光算傳統發電裝置容量，備用容量率就可以有將近30%，台灣連核電全黑救援的氣渦輪機組都要並網發電了...一度成本將近26元。
德國有鄰國電網支援，台灣沒有。
德國電價裡強制加了綠電附加費，台灣要請大家自願半價認購綠電，結果大家也都看到了。
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