KCLin0423 wrote:
不是質疑，只是補充...(恕刪)
推你這句話：
"說老實話，我認為
反核只是支撐某些人政治舞台的梁柱
而這個舞台所上演的，可能是一場悲劇"
不過要修正一下的是
這個悲劇，是看戲觀眾的悲劇
對台上那個人來說卻是名利雙收的喜劇
KCLin0423 wrote:
電費的上升，將造成生產成本上升
而台灣的產業結構又不向德國那樣，有高毛利與高營益率
這個我跟你觀察點不太一樣，台灣製造業結構中不少工廠不在台灣了（很大比例在中國大陸），而台灣的工業電費絕對是低水平，低廉的電費是否導致了高耗能工業反而在台灣能擴大規模，我覺得可以思考一下（某國際企業把亞洲雲端伺服器放台灣，很大的考量之一就是台灣電費很便宜）
過低的電費是否有浪費的狀況也要考慮，以這次台灣缺水但產業產能看起來似乎影響沒有想像中大，放在電力上是否也有類似狀況呢？如果有，那電費上升對於成本影響沒有想像中來得大
我個人的看法是過低的物價反而造成了台灣經濟結構轉變有問題（當然不是過高好），純以CPI來說，經濟學一般設定在2~2.5，台灣長期都低於2吧，我個人覺得往2~2.5走可能會有更好的調整（當然我也沒把握一定比現在好，政策有風險，所以這是我個人看法）
KCLin0423 wrote:
生產成本增加，企業獲利減少，受薪階級必會遭到減薪
從歷史觀察看這是不一定的，成本能否轉嫁出去才會有你說的那個狀況，或者成本能夠用其他方式吸收掉，例如：夜間電費有折扣，夜間生產比重是否上升，是否更換能源利用更有效率的設備、……等等，這種在工業的實際案例中不算不常發生
電費對於服務業這類的商業活動成本影響比較大（也是有可以省的空間，例如賣廠冷氣溫度設定在27之類的，但相對工業空間比較小）電價如果要調整要多考慮這邊，但我上面提了CPI設定在2~2.5間，純以台灣來看應該有點空間
KCLin0423 wrote:
而可怕的是，因為能源價格的上升，物價節節上漲
這是怎樣可怕的一個負向循環!?
這跟你上面說的薪資減低就有點衝突了
純以經濟學的政策角度看，維持實質購買力一致當目標吧（這個每一個產業一定狀況不一樣的，抓總體起碼維持一樣）
物價（這邊說CPI)本來溫和上升對經濟有利，台灣也不是CPI很高的地方（雖然我也說過台灣的CPI因為統計的因素，變相調漲很難直接反應在數字上，但各國都有一樣狀況），台灣在這邊應該還是有一點空間
我自己不覺得台灣不要核能，我前面說過能源安全政策要都發展，核能由於可以當基電，佔據一定比例保持安全電力供應我自己不認為不合理（一般國家大多設定在15%~25%)，但是台灣綠色能源相對也偏低了（當然跟願意且能夠投入的資源有關），電價能適度調整增加一點綠色能源，我個人覺得可以接受
zuoaihua wrote:
但偏偏台灣早就進入...(恕刪)
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐，還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
愛睡貓 wrote:
流言傳播者常常講德國是靠著歐洲電網才能搞再生能,
這部份可以看一下德法兩國的電力來源佔比,
....
很明顯比較需要靠歐網調節的是法國而不是德國,
德國的電力來源中容易升降載調度的火力佔了大約一半多一些,
而法國電力來源中難以升降載調度的核能卻足足佔了約8成左右。
僅對您部分資料的解讀提出不同觀點:
1.德國如果不靠歐洲電網，當然可以搞再生能源，就要把基載電力標準再提高即可，這樣只要處理過剩電力，而無電力供應不足的問題。代價就成本更高而已。
德國目前太陽能裝置容量比18%，風力17%。德國太陽能滿載發電時間是晴天時下午1點鐘1個小時。此時會突然多出30GW電力供應，這樣是多大呢?目前我國未啟用的核四裝置容量是2.7GW(相當於核1.2.3廠加起來)，30GW相當於11個核四滿載發電。而且很不幸，根據合約，大部分電力公司都必須高價吃下，要是用不完又賣不掉就得全賠。
德國跟法國的問題特性不太一樣。
2. 歐陸電網的營運的交易類似期貨買賣，交易中心在法國。您似乎簡化了電業營運。發電量(供給端)是來自於市場的預估，台灣因為是獨佔，僅靠台電內部預測。而歐洲電業自由化，價格由市場需求決定，電廠則根據預測來產出發電量。透過期貨交易機制和需求分析將發電量準確地維持在最佳成本(購買的來源和時間都是浮動的)，而不是根據用戶現在開了幾盞燈來發多少電。所以德國不僅買電，也需要頻繁賣電，因此靠歐洲電網才能搞再生能並不是"流言"。一旦預測失準，由無法及時提高電力供應時，就會發生停電，這就是德國前幾年發頻繁小規模停電的原因(雖然全年總發電產出量高於國內總需求，算是個能源輸出國)。也是為何德國要強力推動歐洲智慧電網，提升交易品質和效度。
3. 調節火力發電量有兩個方法，1.增減負載 2.關機。 跟你想的可能有出入，燃煤廠並不會比核電廠更容易操作，燃煤廠更會有最佳效率的問題，故一般都是維持基載發電量。唯一可以快速開機關機的是燃氣渦輪發電，而德國的燃氣渦輪發電投資裝置容量跟法國差不多。這也就是德國在歐盟被人用來指責的理由之一，只想用便宜但汙染更高的燃煤電廠來取代核電做基載發電。
而法國則常常在周末讓部分核電廠離線，沒什麼困難，更何況法國還有相當高的水力發電量，也是可以隨時並聯，一旦有更便宜的電可購入，就用買的好了，價格好的時候再多發電去賣更划算。這是電業自由化所引導的結果。只不過，台灣不可能有類似條件。
KCLin0423 wrote:
以更長期的時間來看...(恕刪)
economic wrote:
這個我跟你觀察點不.低廉的電費是否導致了高耗能工業反而在台灣能擴大規模，我覺得可以思考一下（某國際企業把亞洲雲端伺服器放台灣，很大的考量之一就是台灣電費很便宜）..(恕刪)
我倒認為，因為台灣無法從事非高耗能，非高勞力密集工業
所以必須將電費維持在相對低點
然後，吸引了 某國際企業把亞洲雲端伺服器放台灣
其實，我認為這是雞生蛋蛋生雞的問題
再者，如果真的可以由改善生產效率轉嫁掉能源上漲的成本因素
那麼，台灣工業早就不會是那麼低毛利了
再加上台灣往高成本能源發展，而韓國，中國都不斷尋求更低能源的方案
(說穿了就是核能，韓國都可以輸出核電機組了，而中國韓國更是第四代核反應器的會員國)
台灣的成本競爭力將大為減弱(與台灣競爭的國家也可以用相同手段提高毛利，但是，能源價格就是有差別)
BTW(這部分是有些離題)
至於能源價格造成的影響
以近年來的經驗，就是，萬物皆漲(當然包含服務業)
而且，再也下不來(油價由 9x->6x，也不見得終端民生消費有降價，
連麵包，水煎包我都拒買了。。。我都自己做)
至於 CPI，您知道我的觀點的
我不大相信拉 CPI "必然"促進經濟成長這種事
(我相信經濟成長會使需求擴大而造成 CPI 上升，其逆不恆真)
不過我認為，這種議題很難說誰錯誰對，就像是，有人不相信所謂 弦論 一般
也或許。我對央行把目標訂在 CPI 為 x% 這種事有點誤會
其實央行的邏輯是，央行堅定的相信其作為必定使經濟活絡，而且需求增加
所以這樣的政策要一直做到他的目標 CPI 為止
而不是使貨幣對原物料貶值造成CPI的上升製造經濟繁榮假象
另
如果科技進步
大量的產出農作物，能源，生活原物料(當然土地無法製造)
那麼，這些商品將以多為賤，所以價格下降 GDP, CPI 都下降
可是，大部分人民都可以輕易滿足生活所需呀
這樣不好嗎?
例如，
第四第反應器成功商轉，並且小型化，建在每個社區，由於送電距離短，損失小，甚至可以直流送電
所以，電不但更便宜，而且需求更少(直流家電更省電)
而不燒炭以後，石油都拿去做碳製品了，碳原料更便宜，塑化紡纖原物料都降價了
以後碳纖科技成熟我們使用更便宜的碳纖導線，銅的需求減少了
不但電纜線便宜了，連銅都便宜了! 相同的，碳纖也可以取代鋼，鐵鎳需求也減少了
(就像頁岩油對石油的影響，石油便宜了，大家更有能力做石油與非石油的消費)
整個物價對勞務價格都下降呀! 這樣不是很美好的世界嗎?
KCLin0423 wrote:
所以必須將電費維持在相對低點
然後，吸引了 某國際企業把亞洲雲端伺服器放台灣
我對這案子和你的觀察點不一樣
我認為台灣現階段需要吸引的來台企業是提供勞動力，主因是我認為台灣現階段的勞動力市場狀況不好（雖然可能放在全世界台灣大概不差，但從失業率、廣義失業率、勞動參與率、平均退休年齡、……等等數據來看，我個人認為不算好），而你也知道我認為薪資由勞動力供需改善遠比政策性強硬給加薪來得有效，我對經濟政策的順序大概先充分就業，然後才是實質購買力、……等等
所以拿這個案子來說，投資金額不小，相信工程師薪資也不差，但提供的勞動力機會相對來說太少了，且這個很耗能，在現階段台灣未來幾年（甚至可能今年）電力有缺口狀態下，我個人不覺得是個有很好效益的案子（但不代表這選擇錯誤，畢竟有來還有效益，沒來根本沒效益），如果在有更好的選擇下，我不覺得這是一個好案子
KCLin0423 wrote:
如果真的可以由改善生產效率轉嫁掉能源上漲的成本因素
那麼，台灣工業早就不會是那麼低毛利了
這個從高耗能產業可以去瞭解，雖然我也不是多專業，但我以前參觀過一個鋼鐵廠，這絕對是高耗能產業，我的瞭解是有空間的，包含耗掉的熱量如何有機會再運用，有壓力會迫使企業想點辦法，雖說這只是個案，不代表都可以這樣轉嫁，但是我相信有些空間的
還有毛利和價格有關，台灣人對價格往上一直都不是拿來競爭的，可歐洲在價格上想法常和台灣不同，且從經濟角度看，不一定是壞事（這一樣跟我把就業放最高的經濟順序有關，當然不是說為了就業其他都犧牲，而是在同時考慮時順位高一點，比重大一點）
KCLin0423 wrote:
至於能源價格造成的影響
以近年來的經驗，就是，萬物皆漲(當然包含服務業)
而且，再也下不來(油價由 9x-＞6x，也不見得終端民生消費有降價
我覺得那是你觀察角度的問題，在我觀察是某些油價影響大的有降（長途客運有降價的），有些是喘了很大一口氣，計程車的油價以前有一天做12小時一個月實賺兩萬多，現在有比較高，多賺那一點要他們降價，我是覺得我願意給他們多賺，但這是我的選擇（當然這例子不代表全部，只不過以經濟邏輯推，收入多了又是低所得階層，多的收入很少是存起來的，那消費會上升的機率和比重高時，對整體經濟不是壞事，當然這也無法代表所有都這樣）
KCLin0423 wrote:
至於 CPI，您知道我的觀點的
我不大相信拉 CPI "必然"促進經濟成長這種事
對於CPI我跟一般經濟學觀點一樣，我怕的是引起一般性的預期心理造成連續性的消費緊縮，如果不會造成這種狀態，我是同意你的看法的
但是物價長期看還是得往上的，那是貨幣因素，我們現在設計的貨幣供給因素是長期看會持續往上，更多的貨幣買商品、資產、服務，價格該如何變化你知道的，所以這邊我看的點是貨幣和人口的相對關係，人口下降而貨幣存量下降，那價格往下我覺得可以
我不是硬要CPI到哪一個數字的觀點，但是適合的利潤在台灣很多行業其實很低的，在給予適合利潤下CPI有個適當的區間數字，我個人覺得可以接受
我和你是觀察點不太一樣，我沒覺得有對錯問題，條件有設定下，甚至看法會一樣
skywalker7263 wrote:
樓主你家先全部換成...(恕刪)
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐，還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
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