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美國法院判例:政府片面改變公務員退休年金違憲


Jonathan Chen wrote:
說我造謠的人
我找給你,看看是誰的臉腫
資料來源:退撫基金 第六次 精算報告
第36頁
頁面截圖中可以看見
第五點
教育人員的精算假設是
65歲男性可再活23.84年----也就是平均壽命88.84歲
65歲女性可再活26.59年----也就是平均壽命91.59歲
教師的平均壽命是88.84+91.59/2= 90.215 歲
政府的精算真的是很有問題



別鬧了,你解讀錯誤

依內政部第10次國民命表

90歲國民平均餘命是4.54年

所以依你的算法我國國民平均壽命是94.54歲嗎???

問題在哪裡知道了嗎!!!


過客4112 wrote:
請問您是否有提出的加拿大各基金的規模資料可以提供
基本上基金的規模越大,想要衝高報酬率的難度越高,
因此想要了解一下這些基金的規模與投資的標的內容
基本上,您列出的這些基金都是屬於高成長型的基金
退撫基金的投資方式不太可能與這類基金一樣,因為上下風險太高
以您圖上前三個基金為例
群益馬拉松基金 最近1年 12%, 最近兩年 卻是-5%, 10年只有29%
永豐永豐基金 最近1年 9%, 最近兩年 卻是-15%, 5年只有15%, 10年86%
保德信高成長基金 最近1年 16%, 最近兩年 卻是2%, 10年23%
從上面數字可看出那個績效的高潮迭起,我想如果退休基金也這樣搞,大概會被罵死
-----------------------------------------------
我同意基金的管理績效可以再要求,但是成效如何,也還是得看到時候的成績如何才能知曉
即使是達到您說的7%,我想應該也解決不了目前的問題
頂多只是如目前的作法,把破產的時間延後罷了
畢竟當初基金成立時候的利率水準太高了, 7%只不過是當時的定存水準而已




難得看到願意理性討論的網友
先說聲感謝了

回應如下:
我國目前軍公教退撫基金總金額超過五千億,
換算美金約為160億 這金額其實與其他各國主權基金相比
並不算大
請參考

1.
加拿大退休金計劃(CPP),規模為2110億美元
總部設在多倫多的加拿大退休金計劃(CPP)重組於1997年,
為略高於全國人口半數的1800萬加拿大人的退休金投資,
目前資產凈值在2646億加幣(摺合2110億美元),
比一年前的2191億增長了20%。
原文網址:https://read01.com/M3OAdR.html

2.
全球最大規模的加州公務員退休基金(CalPERS)。
CalPERS擁有171萬成員,資產凈值3000億美元。
原文網址:https://read01.com/M3OAdR.html

3.
挪威政府養老基金(Government Pension Fund - Global)
基金規模:5568億美元
資料來源:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%9D%83%E8%B4%A2%E5%AF%8C%E5%9F%BA%E9%87%91

4.
新加坡政府投資公司 基金規模:2475億美金
新加坡淡馬錫控股 基金規模:1570億美金
資料來源:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%9D%83%E8%B4%A2%E5%AF%8C%E5%9F%BA%E9%87%91

另有勞工季刊的專業討論文章
https://www.google.com.tw/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjB2f7bv-7RAhXIJZQKHa4DBZ4QFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.blf.gov.tw%2Ffront%2Fsitedownload%2F7127&usg=AFQjCNFFPGZXCltqVsyNt4222xftUu9Ucg&sig2=OMqKRZAz33SdfgDUOOi5Kw

另外
我也同意您所說的
您貼出的國內股票型基金
一年期獲利績效不佳
這是事實
不過
我貼出的是這些股票型基金的20年長期資料
獲利仍是相當亮眼
這是為了說明
其實把時間拉長來看
擁有足夠投資標的選擇權的專業投資機構
其長期獲利能力是可以信賴的
這一點
您可以從我貼出的其他退休基金長期績效圖中看到


至於提高基金績效
無法緩解目前的問題
這一點我非常同意
但是我還是得再說一次
基金經營績效,才是基金永續經營的重點
至於多繳、少領、延後退
都不是能解決問題的正途。

希望政府解決軍公教勞的退休問題
要有短、中、長期方案
我想

短期就是政府撥補(解決5年內的問題)
中期就是多繳、少領、延後退(解決10~15年內的問題)
長期則是修改法令與組織,提升基金績效(解決15年以後至永續經營的長期方案)

感謝您願意理性討論

carymm168 wrote:
其實君子愛財,取之...(恕刪)

精算師 wrote:
別鬧了,你解讀錯誤
依內政部第10次國民命表
90歲國民平均餘命是4.54年
所以依你的算法我國國民平均壽命是94.54歲嗎???
問題在哪裡知道了嗎!!!


說實話
這樣的算法
並不是我的解讀
是政府的

您可以看看
精算報告中
引用的支領年限
是不是用這樣的方式來計算

這樣說吧
政府說
65歲的退休男女教師
平均餘命約為25年
所以65歲以後
教師平均還會支領退休金25年

然後告訴社會大眾
大家看看目前約五十五歲就退休的教師
到九十歲一共領取35年的退休俸

但是卻忽略了
55~65歲的退休人士中
其實有部分已經走了

這部分
除了精算的基礎,值得商榷外
更重要的
是政府的心態

除去較早退休的軍人外
公教人員退休後,平均支領27~28年的退休俸
也就是說
退休後公教人員的平均餘命
約是27~28年間
政府宣傳改革時
如果能以更精確,更理性的文字與數字
讓大家心服口服
我相信
阻力會比較小

感謝

carymm168 wrote:
謝謝提醒,想看一下第六次精算報告是什麼?


第六次精算報告公布時間為20160721
我的DropBox上有
有興趣的話,請自行下載
退撫基金第六次精算報告


carymm168 wrote:
所以結論是: 如都計算到90歳的話,則請領退休金的年數?
公務人員有37.02年;教育人員有38.72年;軍職人員有48.43年。
是這樣嗎?


領取年限數字不完全是直接加上10
但是精算結果一定造成支領年限大增




carymm168 wrote:
不過還是那句老話,高報酬率是不太可能的
只要能高過定存2%以上,就算優秀了,不要老想全球第一的股神巴菲特


我真正想扭轉大家的觀念
就是這一點
我貼的退休基金績效
都是長年期的,並非短期
致力長期獲利與短期獲利
操作方法與避險方法是不同的

另外
我覺得想著巴菲特,才是對的
因為他不投機,只投資
他曾說
-----如果你不願意持有一支股票10年,那麼10分鐘也不要持有。
這句話很清楚地說明了長期投資才是獲利的基礎
他的持股經歷也很有力的證實了此一邏輯。
哈哈,我還記得他說過
---理專不喜歡我。

如果
1.基金操作人能擁有專業
2.基金投資標地能放寬(國外甚至能投資不動產)
3.基金投報率能以長期為主要目標,不計短期損益
4.目前國內的四大基金是各自為政,且60%以上投資國內市場
,而台灣的市場真的太小,故容易相互干擾獲利,
若能整合後再投資,且不限應該會以國內標的為主

上述四點若能有效達成
10年應可看見成效


carymm168 wrote:
想請問加拿大的各基金,是基金從開始到現在都一樣嗎?
只抓中間的經過是無意義的,無資料可查嗎?


麻煩請看清楚
我提供的資料,不是短期,是10年期還有20年期的平均獲利
退休基金都不是以短天期獲利為主要考量



carymm168 wrote:
再來又說私校退撫基金,什麼年化報酬率8.36%... ...
又是中間抓一段,請問從頭到尾是什麼,資料呢?

資料來源:http://ws.moe.edu.tw/001/Upload/17/RelFile/7267/21981/%E7%A7%81%E6%A0%A1%E9%80%80%E6%92%AB%E5%84%B2%E9%87%91%E6%96%B0%E5%88%B6%E8%AA%AA%E6%98%8E%E6%9C%83%E5%8C%97%E5%8D%80_%E6%8A%95%E8%B3%87%E9%9D%A2.pdf

不想幫懶蟲做連結


carymm168 wrote:
再來又提供了國內股票型基金的圖表,這就更好笑了
好在這裏不是投資理財版,不然會誤人子弟的,後果嚴重?
其實那些基金的名單,每年都不一樣的,有投資經驗的人都知道
其今年大好,明年可能大壞...,誰又一定能賺到錢?


真的是今年大好,明年大壞
所以
我提供的
是經營約20年的國內股票型基金的成效(20年間年化報酬率約7~11%)
目的是在告訴大家
不要看短期
像是2008~2009 還有 2015
短期會有波動
但是致力於長期績效的基金
投資與避險的方式
會與追求短期獲利的基金
有相當大的不同
請讀清文意,對題討論。

我提出的數據
還有哪一項我沒有貼出資料來源嗎?
真的是令人三條線
如果像我這樣願意查資料論述,還被說成像是詐騙

只會謾罵,無法論述的人是?

Jonathan Chen wrote:
加拿大退休金計劃(CPP),規模為2110億美元


我對國外的退休基金不熟,這兩天查找資料有看到CPP的資訊
但是不太清楚您前面提到的那些加拿大基金與CPP的關係為何?
其績效是否能與CPP的績效掛勾在一起?

不過我倒是找到加州公務員退休基金(CalPERS)的報告
TOTAL FUND NET RATE OF RETURNS
3 years for period ended(6/30/2015) 10.9%
5 years for period ended(6/30/2015) 10.7%
10 years for period ended(6/30/2015) 6.2%
20 years for period ended(6/30/2015) 7.8%
也就是說他20年期間還是有7.8%的報酬水準
不過從10年的資訊可得出,7%應該是被視為一個中數吧!
目標放在6~8%可能比較合適

在要求國內退撫基金績效之餘,其實還是要考慮是否願意承擔相對的風險
以CPP與CalPERS而言,他們都有2成以上的資金是放在其他類(包含金融衍生商品私募基金等)的投資中
這些是否符合目前國內的退休基金操作原則??
另外加拿大退休基金的國外投資已超過7成以上(資料有誤的話請幫忙更正)
這些資金外流對於國內的經濟情勢的衝擊又是另一個更大的問題

國內成長型基金的年報酬高是在於它的操作模式不可能被用於退撫基金
頂多只能被納入一小部分的資金組合
特別注意的是不能依據他之前的績效就草率納入
如群益馬拉松基金,他的8倍報酬率是前11年就達到的
如果那時候看到這種每年20%的高報酬投資下去
9年後的現在就只能是悲劇一場

看了這麼多討論,其實我一直很好奇當初這些基金成立時
精算的投資報酬率到底是多少? 我一直都沒看到類似的數據,
還是向部分網友說的,當初這些參數就是立法院喊價的結果
完全無精算的基礎

投資失利!退撫基金去年虧108.8億

http://m.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/1587547

退撫基金包含軍、公、教3部分

不知有沒有亂報....

香港是用:外匯存底護盤...

咱們:...??為政策、政治...護盤,擔負國家重大特殊任務....

錢...那裡去?...


一:賺錢...有多發嗎?

二:賠錢...亂砍

~~~安咧,干好???
魏耀乾-痛批在新潮流的挾持下,民進黨一黨獨大、極權獨裁,政商勾結貪污腐敗....
Jonathan Chen wrote:
說我造謠的人我找給...(恕刪)



我對於退撫基金第六次精算報告內
教育人員的壽命精算假設數字覺得蠻好奇的
教育人員的精算假設是
65歲男性可再活23.84年----也就是平均壽命88.84歲
65歲女性可再活26.59年----也就是平均壽命91.59歲


而去年內政部公布2015年編算結果顯示國人平均壽命為80.20歲
其中男性為77.01歲、女性83.62歲
(連結: http://www.nownews.com/n/2016/09/29/2243042
國人平均壽命80.2歲創新高 女性多男性6.6歲)

包含所有士農工商 販夫走卒 國人的平均壽命男性是77.01歲、女性是83.62歲
那麼身為社會上中產階級 工作及生活都相對單純穩定的公立學校教師
能夠比全體國民平均壽命再多活10年 似乎也不太讓人意外
我認為精算報告內的壽命假設並不誇張

...
不過我其實還想到下面這則新聞(逃)

http://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/1150854
為領病父退休俸 子女不讓拔管躺8年
政府完全無視預訂的基金效益,以及政府自身的責任。
基金效益應取一合理的 國際平均值,
沒有達到效益就是政府應該撥補,
而不是沒有達到效益虧損了就叫保險人買單。
事實上就算達到合理經營效益,
基金還是會倒 還是需要減少支出 增加收入,
但是不能避談政府在基金經營的責任,
只是一味叫大家 多繳少領,
這種政府也未免太好當。
政府有責任做好 基金管理,
做的不好就是拿錢出來補,
這不是很基本的道理嗎?
現在要計算新的提撥率和年金上限,
至少要以政府拿錢出來把歷年虧損補平為前提吧。
先把虧損補平了再開始計算,才是正確。
當然歷史基金收益至少要以國際平均為準來計算。
新聞與時事版 = 謊言、偏見與反指標版

過客4112 wrote:
但是不太清楚您前面提到的那些加拿大基金與CPP的關係為何?
其績效是否能與CPP的績效掛勾在一起


由於加拿大是聯邦制國家
故加拿大各省的教師退休基金
是隸屬(Public Service Pension Plan)
的公務人員退休計畫(由各省簽約納入)
是加拿大公務員的第一層年金
(簡稱PSP,由PSP公司負責投資)
該基金是採定給付制(DP)
年齡與年資合計85即可領取
(即我們常說的85制)
年資與給付方式,與我國公教現行制度相近。

而CPP則是所有加拿大人的第二層年金
採確定提撥制(DC)
績效是不同的
所以加拿大的教師,退休後可以領到兩種年金
年所得替代率約為60%~85%間

PSPP(Public Service Pension Plan)的最新績效報告在此



資料來源:https://www.canada.ca/en/treasury-board-secretariat/services/pension-plan/pension-publications/reports/pension-plan-report/fiscal-year-ended-march-31-2015.html

從圖片中可以看到績效相當高
文字敘述中也提到過去十年的平均報酬率約為8%
若您願意完整地將這一頁報告讀完
您可以發現到
他們的基金淨值
每年都在向上增加

加拿大的退休基金
不只是管理上先進
投資標的也非常多元化(甚至包含不動產、自然資源,私募基金、)
他們成立獨立公司-----PSP投資公司的方式
來經營管理公部門的退休金
2016年的資產總額為1168億美金
真的不是小規模基金
但是他們的團隊
規模也很大
超過六百人
有興趣的話
他們的公司網站在此
http://www.investpsp.com/en/index.html

該公司2016報告
http://www.investpsp.com/pdf/PSP-AR-2016-complete.pdf

關於各國公部門的退休金制度
國外原文資訊很多
但是國內中文資訊不多
銓敘部曾做過較完整的研究
您可以參考看看
銓敘部:先進國家公務人員退撫制度之研究 王儷玲 教授
http://www.mocs.gov.tw/FileUpload/551-1276/Documents/20102394634.pdf


過客4112 wrote:
國內成長型基金的年報酬高是在於它的操作模式不可能被用於退撫基金
頂多只能被納入一小部分的資金組合


您的這項見解
小弟非常贊同
不過我當時提出,唯一的目的
是想說明長年期的報酬率不應與短年期相提並論
尤其是操作策略
但是
您提到
--
這些資金外流對於國內的經濟情勢的衝擊
又是另一個更大的問題

這一點我也有同感
但是當年政府將軍公教的退撫基金
納入國安基金可支用的範圍
讓退休基金多了一個維持國內金融穩定的目標時
軍公教之所以沒有任何反彈聲浪
除由於法明定政府會負最後支付保證責任
讓軍公教一定能領到退休金外
也是因為考慮到國家是更重要的存在

悲哀的是
現在因為基金績效不彰
造成需要國庫撥補之時
軍公教就被不想出錢的政府打成吃掉稅金的米蟲
這一點真的會讓軍公教們難以接受

過客4112 wrote:
當初這些基金成立時
精算的投資報酬率到底是多少? 我一直都沒看到類似的數據,
還是向部分網友說的,當初這些參數就是立法院喊價的結果
完全無精算的基礎


在2001年公布的第一次精算報告書第14頁中有提到
預定利率是7%

另外,第3頁中有提到流量分析為50年(89~138年)


第一次精算報告書:http://www.fund.gov.tw/public/data/9918188671.pdf

感謝網友理性討論
只要課徵年金所得稅就好了 , 讓他吃到嘴的肉再吐回來
這樣不違憲了~~
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