economic wrote:
(恕刪)類似台灣和韓國最大的麻煩是自己的市場是太小的，在別人的市場，投入大而當地民眾會不會長期的買單那可難說了，三星每年的廣告費可不低，可這兩年的市場佔有率還是往下掉，這種不確定性的風險太大了
你前腳才說台灣不用靠出口，後腳又說市場太小...怎麼流行自己打自己臉嗎?
別的不講台灣光能源就有98%是仰賴進口，一直要跟別人買這麼多東西，不重視外銷還混得下去嗎.....
economic wrote:
我一直說的就是不是純靠出口，貿易額大要在國內有實質的幫助才具有意義，不然幫助不大
台灣現在結構的出口帶給台灣很大的實質經濟效益？
以台灣農業來說只佔全國GDP2%，依你這邏輯農業的實際經濟效益有夠低，還使用了7成以上的水資源，農業不重要嗎?
這些廠商聘僱很多台灣勞工？繳了很多稅？相對於取得的資源，不能說都沒有比較好的實質貢獻，但真的總體比例偏低
往成熟經濟體中服務業是主力的勞動力，當然不是完全不要製造業，但給創造最多就業機會的產業更多的資源比較符合福利的原則
我很好奇你對台灣產業結構的現況的見解，怎麼可以有這麼大的偏差...你先找到實際資料再來講...
台灣需要貿易阿，但不是把資源大部分給貿易的產業，完全往外銷靠攏的政策反而傷害更多人的福利(恕刪)
台灣，日本，韓國都仰賴外銷是不爭的事實，跟什麼"完全往外銷靠攏的政策"根本無關，也不知道你扯這幹嘛...
而且"完全往外銷靠攏的政策反而傷害更多人的福利"，何解?
不過你還是先回答一下98%能源仰賴進口的的情況下，要怎樣靠內需補足?
"在這個用電是人權"的年代，福利?都快沒人權了...
shinxz wrote:
以台灣農業來說只佔全國GDP2%，依你這邏輯農業的實際經濟效益有夠低，還使用了7成以上的水資源，農業可以廢除嗎?
我還真不知道你在扯啥東西，資源是分配的，你一直說靠外銷，那外銷之外的呢？依照你的邏輯不就全部廢掉了
依照你的數據，農業佔GDP2％，但勞動力5％多，拿到的資源有達到2％或5％？
水勢台灣價值很高的資源？以今年上半年缺水來看，工業減壓供應7％～10％，甚至想到15％，而農業直接不供應水推休耕了，這不也是產值下的政策選擇，不然怎不是停止供應工業用水和民生用水
農業產值是可以非常有彈性的，這種屬於沒有經濟上彈性的產品，當缺乏時價格上升幅度會非常可怕，今天台灣當然也可以選擇不要農業，事實上如果台灣要加入TPP，那幾乎也等同放棄了農業，但相對應的風險和代價可能農業產品價格低的時候大家有福利，當全世界缺糧的時候，付出的代價可能難以承受
缺乏彈性的必需品給予一定的保護在世界各國是有相當程度認同的，目前比較明顯又規模大的是TPP，但也是因為這樣，美、日到現在也還沒談好，其他TPP國家也不少興趣缺缺
shinxz wrote:
我很好奇你對台灣產業結構的現況的見解，怎麼可以有這麼大的偏差...你先找到實際資料再來講
你的數據呢？我有拿數據而你沒有不是嗎？
不然台灣服務業勞動力比製造業低？
shinxz wrote:
而且"完全往外銷靠攏的政策反而傷害更多人的福利"，何解?
資源分配和政策偏向性造成傷害更多人的福利，政策是建立一種不公平競爭，當然國家以保守政策得多方發展未來的領域，給予一些政策上資源的協助有必要性也可以接受，但那是有一個尺度的，不是無限的靠攏
當台灣外銷造大增，GDP增長很大比例來自於貿易順差時，民眾為何無感解釋了你的問題，這些增加的GDP是少數人得到了利益，而不是分配給大多數民眾的，如果這些成果是外銷企業自己的能力達成的，那是人家的本事，大家也無話可說，但如果是利用了政策的工具拿走了國家很大比例的資源，那怎會是適合的
以韓國當例子，以韓國央行的力量刻意的更壓低了匯率，物價是全體國民的福利傷害換來外銷企業的成功，這些外銷企業的聘僱勞動力、稅、……等等和拿走的資源相比（不光匯率，還有政策給予的退稅、研發資金補助、……），現在的韓國不也一直檢討這些外銷企業拿走的資源和能分享的福利
台灣也一樣，內需市場是不足，貿易是必需的，政策上給予一些協助當然也可以，比例和尺度得控制一下，台灣央行過去的匯率顯示出來的是亞洲各貨幣中間偏低，大致看起來是非投機的市場力量的價格，然後央行略微壓低，這樣可以接受阿，但是要刻意的壓低匯率就不是好方法，央行得公開市場操作，那是可能虧損的（2013就是虧損的），過度壓低匯率會讓國內價格不合理的上升，推升了本國成本，然後外銷為主的企業把生產基地移到更低成本的國外，聘僱的是更多的外國生產基地當地勞工，損害的是本國國民的福利，賺錢的是企業的股東和員工，這怎會合理
shinxz wrote:
不過你還是先回答一下98%能源仰賴進口的的情況下，要怎樣靠內需補足?
"在這個用電是人權"的年代，福利?都快沒人權了...
不知道你在扯啥東西
不是靠外銷和不要外銷是兩回事，內需市場不夠當然得有貿易
台灣一年進口約4000億台幣能源，出口也遠超過這數字
政策是資源分配的問題，外銷拿到的資源比例才是來談政策，而不是某產業不給
台灣聘僱勞動力最多的是中小企業，事實上世界上大多數國家都是（美國和歐洲也是），但是拿到的資源並不多，美國在08之後，為了解決失業率，政策是有針對性給中小企業的（例如：要求金融機構加大和放寬對中、小企業放款和額度），中國在這波GDP增長減緩時，針對農村經濟和中、小企業也有類似的政策，台灣當08後失業率也上升，政府有給這些政策？
在不同的經濟發展階段，政策的給予資源的比例要調整，今天勞動力的主要來源是服務業，用了60％勞動力拿到的整體資源遠不到60％這比例，這才是要調整的
貿易有存在的必需性，拿到適合比例的資源，而非過多的資源
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐，還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
economic wrote:
我還真不知道你在扯啥東西，資源是分配的，你一直說靠外銷，那外銷之外的呢？依照你的邏輯不就全部廢掉了
依照你的數據，農業佔GDP2％，但勞動力5％多，拿到的資源有達到2％或5％？
你往上看一看"貿易額大要在國內有實質的幫助才具有意義，不然幫助不大台灣現在結構的出口帶給台灣很大的實質經濟效益？"
這是你講的，不要推給我...
再來農業用水佔7成，民生2成，工業用水1成，水資源一直都是台灣要應對的課題，用了7成的水叫拿到的資源不到5％？
這麼奇葩的經濟學，敢報一下你師出何人嗎?
水勢台灣價值很高的資源？以今年上半年缺水來看，工業減壓供應7％～10％，甚至想到15％，而農業直接不供應水推休耕了，這不也是產值下的政策選擇，不然怎不是停止供應工業用水和民生用水
還有啊，不要在導果為因了，工業是一直有限制在10%一下，跟產值的關係是?
此外沒有停止民生用水嗎?你真的是台灣人嗎?住在這塊土地上嗎?
http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5067605
http://udn.com/news/story/7312/924119-%E9%AB%98%E9%9B%84%E9%AC%86%E5%8F%A3%E6%B0%A3-%E9%99%90%E6%B0%B4%E5%85%A8%E8%A7%A3%E9%99%A4
http://udn.com/news/story/7312/925298-%E6%B0%B4%E5%BA%AB%E8%A7%A3%E6%B8%B4-%E5%8F%B0%E5%8D%97%E6%81%A2%E5%BE%A9%E4%B8%80%E9%9A%8E%E9%99%90%E6%B0%B4
那以上是啥，你要不要來講一下
農業產值是可以非常有彈性的，這種屬於沒有經濟上彈性的產品，當缺乏時價格上升幅度會非常可怕，今天台灣當然也可以選擇不要農業，事實上如果台灣要加入TPP，那幾乎也等同放棄了農業，但相對應的風險和代價可能農業產品價格低的時候大家有福利，當全世界缺糧的時候，付出的代價可能難以承受
缺乏彈性的必需品給予一定的保護在世界各國是有相當程度認同的，目前比較明顯又規模大的是TPP，但也是因為這樣，美、日到現在也還沒談好，其他TPP國家也不少興趣缺缺(恕刪)＿
所以你選擇自己打自己臉了嘛...
你先回答一下在這個糧食自給率只有33%，但價格計算卻佔68%的農業，到底我們有沒有依靠大量的進口農產品?
說什麼價格上升非常可怕，再怎麼升會比能源的4000億多嗎?
再來加入TPP等於放棄農業?
你先看看這篇，再來說好嗎...
http://www.ettoday.net/news/20150118/452851.htm
話都你在講，要摧毀還輪不到還在談的TPP，不先看看蔡小央簽的已開發國家入ECFA嗎?
怎麼又來要這套ECFA沒問題，但TPP就有何解?
又來興趣缺缺都你在講，怎麼你現在不只代表台灣了，又代表其它正在談的國家了?
你的數據呢？我有拿數據而你沒有不是嗎？
不然台灣服務業勞動力比製造業低？
你哪裡來的數據?不要踢皮球，事有先後，你先把
這些廠商聘僱很多台灣勞工？繳了很多稅？相對於取得的資源，不能說都沒有比較好的實質貢獻，但真的總體比例偏低
往成熟經濟體中服務業是主力的勞動力，當然不是完全不要製造業，但給創造最多就業機會的產業更多的資源比較符合福利的原則
這個資料拿出來我們再來討論...
P.S.我很好奇你真認為納粹德國的策略適用於台灣嗎...?
不知道你在扯啥東西
不是靠外銷和不要外銷是兩回事，內需市場不夠當然得有貿易
台灣一年進口約4000億台幣能源，出口也遠超過這數字
政策是資源分配的問題，外銷拿到的資源比例才是來談政策，而不是某產業不給
台灣聘僱勞動力最多的是中小企業，事實上世界上大多數國家都是（美國和歐洲也是），但是拿到的資源並不多，美國在08之後，為了解決失業率，政策是有針對性給中小企業的（例如：要求金融機構加大和放寬對中、小企業放款和額度），中國在這波GDP增長減緩時，針對農村經濟和中、小企業也有類似的政策，台灣當08後失業率也上升，政府有給這些政策？
在不同的經濟發展階段，政策的給予資源的比例要調整，今天勞動力的主要來源是服務業，用了60％勞動力拿到的整體資源遠不到60％這比例，這才是要調整的
貿易有存在的必需性，拿到適合比例的資源，而非過多的資源
跳啊跳，跳啊跳，現在已經跳到失業問題了嗎?
老實講你到這段我跟本已經看不懂你在跳什麼了......
你是又要自己打自己臉嗎?什麼叫過多的資源?
真虧你敢取"經濟"做為你的帳號名稱......
老話一句能源98%能源仰賴進口的的情況下，要怎樣靠內需補足?
不要再逃避了，這4000億有辦法拿佔60%的服務業來補嗎?
沒有這4000億哪來你的60%服務業哩......
shinxz wrote:
你往上看一看"貿易額大要在國內有實質的幫助才具有意義，不然幫助不大台灣現在結構的出口帶給台灣很大的實質經濟效益？"
這是你講的，不要推給我...
實質的是稅收和就業這類的東西，你有弄懂嗎？
shinxz wrote:
再來農業用水佔7成，民生2成，工業用水1成，水資源一直都是台灣要應對的課題，用了7成的水叫拿到的資源不到5％？
這麼奇葩的經濟學，敢報一下你師出何人嗎?
你是連中文都有問題喔，用水7成是台灣所以種類資源的七成喔，電力幾成？用油幾成？耗油幾成？耗用資本幾成？............
如果農業是GDP2％，勞動力5％，而耗用包含我上面說的電力、能源、資本、……等等七成，那才是有問題
shinxz wrote:
還有啊，不要在導果為因了，工業是一直有限制在10%一下，跟產值的關係是?
此外沒有停止民生用水嗎?你真的是台灣人嗎?住在這塊土地上嗎?
工業哪來的10％以下，你該不會又是只看GDP的吧
民生停用和農業停用有一樣喔，民生供五停二是最嚴重的時候和地區，農業的灌溉溝渠是直接幾個月不供水，工業是減壓和總量減少供水，但是不會停整天
你有弄清楚差異嗎？
台灣農業沒灌溉溝渠的供水幾乎是無法種植的
shinxz wrote:
你先回答一下在這個糧食自給率只有33%，但價格計算卻佔68%的農業，到底我們有沒有依靠大量的進口農產品?
說什麼價格上升非常可怕，再怎麼升會比能源的4000億多嗎?
都說過糧食是彈性需求很小很小的產品，我不知道你一直在這打轉做啥，每個國家都該適度保護自己的農業，怕的就是缺
價格上不會比能源可怕，誰真的敢這樣說，真的缺糧食的地方和時候，糧食會比能源便宜？
缺能源危急人類生存的順序和能源相比哪一個比較高需要比較
我是不知道別人啦，我沒能源一週應該不會死，沒東西吃大概真活不了一週，也許你比較厲害
shinxz wrote:
再來加入TPP等於放棄農業?
你先看看這篇，再來說好嗎...
http://www.ettoday.net/news/20150118/452851.htm
你有弄清楚邏輯順序嗎？
整個開放農業和適度保護農業你的中文能分辨嗎？
TPP的要求是整體保護要非常小，美國也有農業補貼，但美國農業在全世界的成本競爭力很大，相對於其他國家在農業補貼上的資源，美國是相對少很多的
要是文章說的那樣簡單，日本早談好了，糧食不是一般商品，不給予適度的保護不合適（當然也不是全部保護）
中國現在是世界的貿易大國，要跟中國簽訂FTA，只要相對中國有強大競爭力且產量夠的中國不會同意，糧食的基本生存供給是中國不可能動搖的底線，中韓的FTA沒開放的部分很大部分在農業，甚至年底應該就會簽署的RECP也是類似狀況
不然你以為菲律賓這樣跟美國友好的幹嘛不願意加入TPP，那不光是農業
FTA不是萬靈丹，要弄懂本國的總體優勢和劣勢才來看FTA內容該怎談，當然一定有衝擊，但不能損及太多的根本
商學院大多都認同FTA，邏輯理論上那說的過去，實務和理論有差距的，還是得面對現實
shinxz wrote:
話都你在講，要摧毀還輪不到還在談的TPP，不先看看蔡小央簽的已開發國家入ECFA嗎?
怎麼又來要這套ECFA沒問題，但TPP就有何解?
你有看實質內容嗎？
TPP是標準太高，那對太多國家來說是不可能在現階段（也許永遠不可能）答應，ECFA和RECP標準沒有那樣高，且相對應的優勢台灣不算整個吃虧，ECFA台灣有全面開放農業？TPP台灣要公開設定補貼額（美國是這樣做的），然後全面開放
ECFA台灣現在就可以談，RECP和TPP台灣現在哪有資格談，那要現在的會員國先都簽署後，台灣才有資格開始上談判桌
日本並沒有很急中、日FTA也是這樣的邏輯，日本是RECP會員國，知道RECP的進度的，目前預估是今年底，那起碼80％項目和金額等同和中國簽訂了FTA了，跟韓國的差距沒那樣大
台灣只要跟中國關係太差，RECP也沒有，那會怎樣自己想吧
至於TPP，連美、日都沒談籠，還有其他國家，卡一國就整個卡，我是不看好啦，當然也許我看錯
shinxz wrote:
老話一句能源98%能源仰賴進口的的情況下，要怎樣靠內需補足?
不要再逃避了，這4000億有辦法拿佔60%的服務業來補嗎?
沒有這4000億哪來你的60%服務業哩......
你知道你在說啥東西嗎？
都說了總資源的分配，你中文看不懂
所以台灣要為了4000億的能源其他都不要了？有了能源其他都可以不要？
兩個不一樣的東西適合直接拿來二選一，沒服務業的失業率能源可以補回來？
我說的東西的基本邏輯，經濟學的基本教科書上面就有了，不是很容易懂，但是都是基本的邏輯
貿易我不會拿H-O四理論這種來談，但是基本邏輯的東西，教科書上有寫，我說的邏輯在基本教科書上就可以找到
至於我說的東西說服力如何，我很長一段時間的說法是其他看的人自己會判斷，當然沒辦法說服所有人，但也不是你一人看法就代表全部人看法
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐，還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
economic wrote:
實質的是稅收和就業...(恕刪)
少那再跳跳跳了，以下幾個問題不要再逃避了...
"貿易額大要在國內有實質的幫助才具有意義，不然幫助不大"是不是你自己說的?
一直繞農業議題不覺得打自己臉嗎?
民生是不是有停水?
以上有基本常識就可以回答了，不要再顧左右而言他了......
用7成水資源的農業叫只佔5%?
工業用水明明就一直限制在10%以下，這關GDP啥事...?
這幾個問題連根本會用GOOGLE就可以回答了，你跳跳跳是要跳啥?
98%靠進口的能源，怎麼靠內需解決?
這4000億能夠靠你口中的60%服務業補足?
能源跟服務業根本不互斥，哪來2選1，是說你認知的服務業都不用使用能源嗎?
這麼好邏輯，還好意思滿嘴基本常識......
老話一句"在這個用電是人權"的年代，你講這話是"人權"都不要了嗎?
所以台灣要為了4000億的能源其他都不要了？有了能源其他都可以不要？
不要老是把你自己講過的話套在我頭上，我不認為我邏輯特別好，但至少我搞得清楚那些是我自己講過的!
P.S.敢問你是邊騎腳踏車發電邊回文嗎?
shinxz wrote:
"貿易額大要在國內有實質的幫助才具有意義，不然幫助不大"是不是你自己說的?
是我說的，我也回了何謂實質內容，你自己看不到那我也沒辦法，更何況你是故意沒把我有回的部分提出來
shinxz wrote:
用7成水資源的農業叫只佔5%?
工業用水明明就一直限制在10%以下，這關GDP啥事...?
一樣的狀況是農業用電佔據總用電的不到2％，工業部門用在2012的數據是52％，其他資源也比農業高很多，說的一直都是總體資源，你一直說水做啥
所以該把農業用的水給工業，然後把工業用的電給農業？
佔據經濟活動的比例來看，資源往製造業過偏有問題？台灣政府補貼工業用電的時間也不短了不是嗎？
shinxz wrote:
能源跟服務業根本不互斥，哪來2選1，是說你認知的服務業都不用使用能源嗎?
你都說不是二選一了，那你前面台灣靠外銷那是啥東西，我一直說的是比例的分配，你也是直接無視
你到底扯啥東西，一直說98％能源進口，這沒錯阿，所以台灣需要貿易，但需要和依靠那是兩回事，也一堆國家不產能源需要進口，每一個都需要那樣大的外銷？
進出口只要在國內資本形成且足夠下，目標是往平衡，教科書上這個有說明，可以自己去看
我說的所有邏輯經濟學基本教科書都有，一定可以找到，而你說的到底依據是啥？
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐，還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
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