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苗栗七朵花事件

yuffany wrote:
所以當解聘一個性侵案的教師還一拖數年的時候,
這兩個閃電革職的案例,才顯得格外可疑,而當中很巧合的都有市長或縣長在。

要說解聘很容易,我是不信. 不然她們公開敢對教育局長官拍桌大小聲嗎?
她們原先必然對自己的教職鐵飯碗有十足的信心,這次衝過頭了.
能讓自己的 "所作所為" 迫使縣市長直接介入,可見嚴重性不能與一般通例相比.

有縣市長出面,流程加快,有很奇怪嗎? 本來要拖幾個星期才能開得成的會,幾天就能開.
本來要幾星期才批的文,一天就批好,跑完流程,這樣很奇怪嗎?

yuffany wrote:
如果法官明確的說因為種種證據,所以教育局勝訴,那就有公信力,
但是法官卻說,關於此案,教育局有其裁量權,尊重教育局裁量,
若是如此,不知道行政訴訟有何意義?


我覺得你好像刻意強調法官什麼都沒做,只給了 "教育局有其裁量權,尊重教育局裁量"幾個字了事.
整張判決書就這幾個字嗎?
話說回來, 被開除老師沒聘律師嗎? 沒有走為完法律救濟嗎? 如果有, 那就行了.

縣市政府與人民的訴訟也經常敗訴, 如果你要說行政法院的法官一開始就偏向市政府,
也只是主觀的猜測.

話說,從古至今,有那一位被開除的人會說自己罪有應得呢? 有那一位敗訴的人會說司法公正呢?
反之, 也那一位勝訴的人會說司法不公呢?

教評會也老師代表/家長會代表,大家開會調查,表決要解聘.
行政法院官司也打了. 這些人,幾十個人,難道都刻意要害那位被開除了老師嗎?
連法官也要害他嗎? 整個社會,政府與司法體係都要害他嗎?
如果是的話, 他到底做了什麼事能讓所有人都團結一致,覺得他不適任一位教師,
必須被開除,永遠不能教學生.
Jackson_H wrote:
有縣市長出面,流程加快,有很奇怪嗎? 本來要拖幾個星期才能開得成的會,幾天就能開.
本來要幾星期才批的文,一天就批好,跑完流程,這樣很奇怪嗎?

我們來比較一下:
「另名女教師許智妃則於事後針對學生臉書批判「這一群瘋子」內容,叫學生到各班公開道歉,所涉不當管教情節較輕,移由考績委員會討論行政處分」
這個的確是有管教過當之嫌,做行政處分也合理。
相較之下,對於「現行犯」的小孩(法律上規定現行犯人人可以逮捕留置),
基於老師的管教權予以留置並要求寫自述表,沒打人沒死人沒出精神病,
頂多也是管教過當,
居然是直接革職而且還要告妨礙自由,
三朵花與一朵花的處分天差地遠,
教育處的做法叫做「因市長介入而有效率」?
有效率只會讓速度加快,不會讓處分強度增加,
目前看來,處分強度增加得誇張,何解?
與其說主因是縣長,倒不如說,家長不一樣的可能性比較高。
我是覺得,護短的家長只會害慘自己小孩的一生。

如果覺得這個處分不誇張,大家看看連續性騷案被革職的老師有多少?
三朵花對這兩個學生的「不當管教」會比性騷嚴重?

很多人都會說自己有小孩「感同身受」,
但是就像詐騙,大家是不是也覺得抓到詐騙都槍斃就好了,
但是這是合理的懲罰?
我們當然希望教師不可以出任何錯,
最好將不當管教的教師全部革職,
不過這合乎比例原則?

至於將教師革職容不容易?
其實真正的關卡只有教評會,
像這種校長與教師不合的案例,上級單位100%都是站在校長這邊,
教評會不容易過關,是因為大家都不想當壞人,校長也是,
但是若校長有意對付某人而且事先操作過教評會選舉,
要通過解聘案就容易多了,後面教育處根本不是關卡。
至於法官,我是覺得台北市那位法官太自我退縮了,
尊重裁量這種字眼根本不該出現在判決書。

這扯得遠了,我認為這個案子最大的問題在於,
異常的效率與強度,顯示了有個人關係與行政權威介入的強烈可能。
本來在新聞爆發時,我覺得我看到七朵花受到懲處我會去按個讚,
但是我期望的是記個過之類的,
再不然就是「因為持續有不當行為而啟動不適任教師輔導機制」,
結果,卻是看到三個被革職,而且只是因為單一事件,讓我完全傻眼,
這中間的落差,就是隱藏在事件背後醜惡的一面了。
我支持對不當管教的教師進行懲處,
但是我堅決反對以關係與上級權威去扭曲教師懲處機制。
對比以前的不當體罰等案例,
這個單一事件能夠讓三個教師被革職,教育處還主動提出妨害自由告訴,
要說沒有特殊關係與上級權威介入,誰信?
新聞與時事版 = 謊言、偏見與反指標版
Kake wrote:
"沒有釐清案情不准學生回教室=合理強制處分權"?
不知道這是在警察局地檢署的偵查室還是在學校這樣的教育機關?
或者說學校有人掉東西,老師只要懷疑就可以不准學生回教室?
再問一次,有誰可以接受自己的小孩被這樣對待?

若說要將心比心,我們換個角度。

如果您老婆在洗澡時被兩個小孩偷窺,
不知道您發現後會不會任由這兩個小孩離去?還是您會留住他們?
這就是法律上「現行犯人人可以逮捕」的觀念,
如果是您,應該是留置後通知家長,向家長討公道,
我相信對方家長覺得羞恥都來不及了,絶對沒那個臉告你妨害自由。(雖然事情總有例外)
由於學校教師本身有管教的權力與責任,
因此先釐清狀況初步處理後再通知家長也是合理的做法,
無論如何,在這個案例中,也許有不當管教,
但是說到妨害自由實在太離譜。

苗栗縣教育處如此過度處理的背後動機究竟是什麼?這點令我質疑。
新聞與時事版 = 謊言、偏見與反指標版
剛剛g到的,這個規定我也是第一次看到

高等中學以下學校,教師輔導及管教學生辦法第十六條規定「教師管教學生,應依學生人格特質、身心健康、家庭因素、行為動機與平時表現等,採取左列措施:一、勸導改過、口頭糾正。二、取消參加課程表列以外之活動。三、留置學生於課後輔導或矯正其行為。四、調整座位。五、適當增加額外作業或工作。六、責令道歉或寫悔過書。七、扣減學生操行成績。八、責令賠償所損害之公物他人物品等。九、其他適當措施。」第十七條規定「依前條所為之管教無效時,或違規情節重大,教師得移請學校為下列措施:一、警告二、小過三、大過四、假日輔導五、心理輔導六、留校察看七、轉換班級或改變學習環境。八、家長或監護人帶回管教。九、移送司法機關或相關單位處理。十、其他適當措施。」

我比較好奇的是,留置學生似乎僅限於課後?
那如果是學生打架,拉開後要放學生回去上課,放學後再來寫自述表/悔過書?
不當場處理好像很怪,而且難道放學生回去慢慢串供?
所以我的解讀是,上述規定是指一般管教輔導,
緊急處分權應該不限於此,
例如學生打架或這個案例中的疑似偷窺,應該可以當場處理,不用等到放學後。
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yuffany wrote:
若說要將心比心,我們換個角度。

如果您老婆在洗澡時被兩個小孩偷窺,
不知道您發現後會不會任由這兩個小孩離去?還是您會留住他們?
這就是法律上「現行犯人人可以逮捕」的觀念,
如果是您,應該是留置後通知家長,向家長討公道,
我相信對方家長覺得羞恥都來不及了,絶對沒那個臉告你妨害自由。(雖然事情總有例外)
由於學校教師本身有管教的權力與責任,
因此先釐清狀況初步處理後再通知家長也是合理的做法,
無論如何,在這個案例中,也許有不當管教,
但是說到妨害自由實在太離譜。

苗栗縣教育處如此過度處理的背後動機究竟是什麼?這點令我質疑。

重點不是在留置
而是留置後的行為是否過當或是依據學生管教辦法

如您老婆在洗澡時被兩個小孩偷窺
你可以逮捕並留置他們
但接下來呢?
自己把他們關起來?
那你真的是犯了妨害自由
yuffany wrote:
若說要將心比心,我們換個角度。

如果您老婆在洗澡時被兩個小孩偷窺,
不知道您發現後會不會任由這兩個小孩離去?還是您會留住他們?
這就是法律上「現行犯人人可以逮捕」的觀念,
如果是您,應該是留置後通知家長,向家長討公道,
我相信對方家長覺得羞恥都來不及了,絶對沒那個臉告你妨害自由。(雖然事情總有例外)
由於學校教師本身有管教的權力與責任,
因此先釐清狀況初步處理後再通知家長也是合理的做法,
無論如何,在這個案例中,也許有不當管教,
但是說到妨害自由實在太離譜。

苗栗縣教育處如此過度處理的背後動機究竟是什麼?這點令我質疑。

"現行犯"? 你確定嗎? 我認為那位老師當下都沒有那麼肯定!

我不是法律專家,但逮捕跟扣留應該是完全不同的吧,
就算有人犯罪,不代表你就可以限制他的自由,
就好比,有人把車違規停在你家土地上,不代表你可以把他的車上鎖 )
重點是,這不是普通的事件,這是在學校而且是未成年的學生.....

說將心比心,
要不要你走在路上,突然有人懷疑你偷東西(因為你剛好經過),你願意讓人家逮捕兼扣留你嗎?
chin4001 wrote:
如您老婆在洗澡時被兩個小孩偷窺
你可以逮捕並留置他們
但接下來呢?
自己把他們關起來?
那你真的是犯了妨害自由

當場教師並不是將小孩關起來,而是留下學生寫自白書。

Kake wrote:
"現行犯"? 你確定嗎? 我認為那位老師當下都沒有那麼肯定!
我不是法律專家,但逮捕跟扣留應該是完全不同的吧,
重點是,這不是普通的事件,這是在學校而且是未成年的學生.....

如果今天是你老婆疑似被兩個小孩偷窺,
不知道你對這兩個小孩的態度、口氣會不會很好?
你會認為你沒權留他們所以放他們走?

我知道今天因為被偷窺對象是七朵花,大家可能比較難以產生同理心,
那我們再換個對象來將心比心。

如果今天是你讀高中的女兒如廁,
老師當場發現兩位男生「疑似」偷窺,
你認為老師應不應該留下兩位男生寫自白書?
如果老師留下兩位男生寫自白書留了一兩個小時,
教育處應不應該辦這兩位老師「妨害自由」?

同樣的事情,被害者換成老師,也許有球員兼裁判的疑慮,
但是能因此這樣就要求老師算了不能追究,不然就要懲處甚至提告?

其實,想對付七朵花的那一方操作媒體非常成功,
今天我也認為那三朵花處理這件事「也許」有管教不當,
但是,事實上我沒看到任何證據,
我只是根據某人提供給媒體的開會影片得到的印象,
覺得這七朵花如此凶悍,「應該」會管教不當吧。
但是開會上的表現就等於帶班的表現?
對那些長官的態度會等於對學生的態度?
說不定,媒體被利用了,大眾也被利用了。
七朵花其實是被影片給入罪了。
導致大家甚至對於「教育處告妨害自由」這種離譜的行徑都會拍手叫好。
這真的是正義?
新聞與時事版 = 謊言、偏見與反指標版
看來,七朵花應該是很認真,而且自我意識很強的老師

苗栗縣教育局,還有苗栗縣不少校長,風評如何,也可以去打聽

這場戲,我不希望太早落幕

希望真相被挖出來

讓全民看清楚,教育現場,目前在推動的,大家在盲碌的,是什麼東西
yuffany wrote:
當場教師並不是將小孩關起來,而是留下學生寫自白書。

請看
縣府教育處長劉火欽說,三人私下審問學生且在得到結果前,不讓學生離去的管教方式,已侵害學生人身自由,逾越合理管教範圍,違反《教師法》第十四條第七項「行為不檢有損師道」規範中的不當管教及違法處罰。
他們可以報警也可以通報學校處理
但是不是
他們是將學生留置私審
就法論法
他們是無權如此的
如果家長要告他們恐怕也不是如此容易善了
教育處或學校要嚴辦他們能說依法無據嗎?
chin4001 wrote:
他們可以報警也可以通報學校處理
但是不是
他們是將學生留置私審

我相信在家長的眼中,教師代表的就是「校方」的角色,
如果自己小孩在學校發生什麼事,家長能接受教師說「通報學校處理(自己不處理)」嗎?
教師不就是校方?教師處理學生問題難道不是「校方處理」的一環?
如果今天是家長來做這件事才叫「私審」吧。
所以我說,是文字獄。

chin4001 wrote:
縣府教育處長劉火欽說,三人私下審問學生且在得到結果前,不讓學生離去的管教方式,已侵害學生人身自由,逾越合理管教範圍

我相信,教育部絕對不敢說,
老師要約談學生,一定要找訓導處與輔導室的人員在場,否則不能約談,否則就是「私下」審問,
當然啦,也許苗栗縣教育處的標準是這樣也說不定。

至於在得到結果前,不讓學生離去是否適當,則是一種程度拿捏的問題,
跳脫受害者是七朵花,再拿之前兩位高中男生疑似偷窺女生如廁的例子來說,
留置多久是合理,多久是不合理?
如果兩位高中男生不配合,但是因為拖了快一個小時,
「為了避免影響學生受教權以及有拷問的疑慮」,老師就放他們走了,
女生家長會認為老師有盡責?還是痛批老師縱放惡學生讓他們回去串供?
既然留置多久只是程度的問題,要以此為由解聘或控告妨害自由,未免太過頭。
新聞與時事版 = 謊言、偏見與反指標版
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