洪仲丘案之我見（歡迎正反意見討論，在下一定奉陪）

風無 wrote:
當然陳毅銘有權不行使,但是原因真如他所說是為了社會和諧嗎?

您和我並不是他,所以無法斷定他說的是否就是當下他心中所想的,或是有其他理由。
而陳毅銘說他放棄提告,不代表他不能提告,法律追訴期有六個月(不同的法追訴時間也不一定相同)
今天他可以說放棄提告,假設三個月後他提告 我想問你 合不合法? 因為提告可是法律給予是他的權益!
再來我有說了
風無 2013-09-14 13:18 #1129
今天陳毅銘在被陳亭妃這樣控訴時 他認為他被誣告了
他該行使他的權益 就就是誣告罪的控訴
而後也可以在說為了社會和諧 所以撤回控訴

同樣的意思對洪家.對洪慈庸也是,但適不適合?我後面會論述我的觀點)

拿08/02中央社的新聞
陳毅銘透過友人向中央通訊社記者表示，「感謝桃園地檢署還他清白，基於社會的和諧安定，對於日前指控他下令刪除錄影畫面，湮滅證據的相關人員及媒體，他目前暫不考慮採取法律行為」。

那他說告的是否為立委陳亭妃,還是洪慈庸呢? 我想應該都有...
這說詞並不代表他不提告 他是說"暫"不提告

如果參照您的發言說陳毅銘不提告是基於社會和諧,那就法理上我認為他該提告
提告後在撤回告訴 再來談說我基於社會和諧 所以不打算提告 這才是放棄提告
因為以後他要提告此事 則該提告將會產生問題 我這說法應該沒錯!
你可以看看最近的一篇發文 暴徒在台逞兇後即將離境......裡面有提到開版本人對提告的論述

再來您口口聲聲說25萬人時 談陳毅銘這事也是,但卻忽略陳毅銘說他暫不提告是在3萬人之後,25萬人之前,那拿25萬人可為當下的合理條件?
對此您的論述上 我存疑

那我換一個方式說明好，
假設我向Ａ君交待處理一件事，而Ａ君沒有辦好，我於公眾場合向Ａ君說
1.Ａ君，你是豬啊，我交待你的事，你都辦不好，會不會做事啊
2.Ａ君，交待你辦的事，為什麼不懂怎麼做，又不來不問我，這樣以後我怎麼敢交代你？
我請問您這兩句話同樣意思都是Ａ君沒把事情辦好,而我指責
那哪一個是有損害Ａ君的名譽,而Ａ君對此可以提告?
我相信您應該可以給我一個答案 我這說法可以接受公評 不是嗎?

在前面回文
風無 2013-09-14 13:18 #1129
洪慈庸那句 有害觀感 但是有沒有犯法 是一件很難定論的事
除非今天陳毅銘可以向檢察官陳述說 他這樣說 造成了我什麼樣的損害。

我認為陳毅銘要提告必需要舉證出洪慈庸說的那句 有哪一個字眼 直接讓他感到名譽受損...
前面有提過 這有沒有犯法 是一件很難定論的事
難聽點說 洪慈庸說的那句 會有道德觀感不佳的論述 但只限於陳毅銘？
你不也是一直提出對那句的感想? 那這句?就算是「有害觀感」也是有害陳毅銘的觀感
就我看來 你只是在對自己的說詞解套罷了。

風無 wrote:
再來我應該可以要求你在對我說開脫這點上道歉 因為洪慈庸不是我的誰
我沒必要為她出頭跟找理由 我跟你談論的是法理
所以我拿的法條來跟你解釋為什麼我認為會告不成
我拿的是法理在跟你談論為什麼 在這裡你論點我覺得有錯誤
你可以拿出別的法條 或是判例來跟我解釋 為什麼我的談論是錯的
但在這回文您卻是說 您一力幫洪慈庸開脫之說
就開脫這詞 基本上不是用在自己身上就是用在跟自身有關係的人身上
那你是不是要證明 我與洪家是有關係的? 不然這開脫之說 是否過當?

風無 wrote:
我有說過當你認為你名譽受損要提出告訴 必須告知檢察官 為什麼你認為你名譽受損
重點在該句中有什麼樣的關鍵字 讓你感到你的名譽受到損害
拿wndforce大大引用的新聞 該提告者控訴的關鍵字馬英九
那洪慈庸的那句 關鍵字是?
我跟您說過您對該名詞(女皇)的解釋 已可說是妨礙名譽!
我前面有跟您說過多次! 我不了解為何不理解?
所以雙重標準?

風無 wrote:
凌晨兩點五十一分，請問會讓多少人關注這件事？會火火熱熱到五萬人上街的地步嗎？當然不會，況且在洪仲丘死亡七月四號當天的下午洪家就已經訴諸媒體了，也不是記者看了ptt的報導後才浮出抬面！再者，請問會上ptt的人多，還是會開電視機的人多？當然是開電視機的人多，小弟到現在都不會上ptt，我只上過椰林風情，還是十幾年前上的，ptt只看過精華版，如此怎會有您所說的「火火熱熱」的影響！？是你要我提出證據 下面是您當時說的話
lovekingmaker 2013-09-14 09:34 #1124
就小弟所見維基http://zh.wikipedia.org/wiki/洪仲丘事件所言：
7月4日上午5時，家屬因不忍洪仲丘痛苦，決定拔管，放棄急救。7時12分，洪宣告不治，死因為過度體能操練引發運動型中暑及低血鈉腦症導致多重器官衰竭死亡[43]，得年二十四歲。[54]
2013年7月4日，在洪仲丘家屬出面控訴下，新聞媒體於下午披露此事件[78]
也就是說在洪仲丘過世的當天，洪家就已經出面向媒體控訴了，風無大ptt網友爆料說，是否有其他證據佐證？

我拿出了可以佐證我這說法的證據 那你回的是什麼?

現在我可以提出的就是PTT網民先在八卦版爆出來(原來是說軍版 說錯修正)
重點是什麼時間點爆出來!
你說最早我給的那連結的時間 2013/07/04 02:51
有看文嗎? 他何時編輯文章 說洪仲丘R.I.P 時間 07/04 08:57
並且有說到待會媒體就會過去
這在給的網頁就可以看到的
(額外補充:於八卦版上 他有先發一文 說R.I.P 時間 07/04 08:36 之後才去修改原發文)
我不懂耶 資料都拿出來了 你還在那扯說那個時間 會有多少人關注
重點就在我告知過你的 我記得一開始是PTT 而後媒體 再來洪家找媒體

風無 wrote:
7/20號初次上街人數是3萬人好嗎! 請問五萬人是?
還問上PTT的人多,還是會看電視機的人多!
實在讓我覺得你在為自己"解套"
還有請注意你不會用PTT 不代表其他人不會用

現在新聞有多少是從網路找來的 也有記者引用BBS PTT或Mobile01的文章
我相信很多人都清楚...

是你跟我說要我提供證據 怎麼我提出來後! 你在那說那是什麼時間!看PTT有多少 看電視有多少!
再來是記者先找上洪家 還是洪家先找上記者
這兩者的相對關係我們就不要談了
重點就在PTT上很早就出現爆點了... 這是事實!
而且也是你要我找資料給你!
還是你可以為這時間點"開脫"?

第一個是候寬仁筆錄不實,馬英九提告,請問是何種筆錄不實?
答案是台北市長擔任期間的特別費,馬英九因特別費案被告,當然他可以就他懷疑候寬仁筆錄不實做出提告
第二個民進黨說他密會組頭 馬英九是已個人名義 而非用總統身份來做提告

風無 2013-09-14 13:18 #1129
今天不論民眾怎麼指責他本人如何 除非有涉及到他的私德,家人 不然依照政府可受人民公評這一法治論點上 總統是不能向你提告的。

這是我說的 不知道你有沒有想過 馬總統這般愛惜羽毛的人 民進黨這點對馬英九的攻擊是涉及他的私德
這有沒有在我的論述中告知你的在哪些點上 政府人物是向會對你提告的!
所以你使用的新聞 有沒有問題
說實在話 我存疑

要談理還是談情?
談理 就是法律有給予被害家屬這個權益 而被害家屬使用這個權益 那有什麼問題?
法律不會因為你是權貴人士.貧窮人士.富貴人物.公眾人物,而有所區別對待!

重點是 他們是受害者家屬 他們行使法律給予他們的權力!
受害者家屬向檢察署提出XXX有問題 為什麼這樣認為!
而後是交由檢察署判定XXX在受害者家屬提出的問題中 有沒有傳喚的必要!
有 傳喚!
沒有 告知家屬為什麼 判斷是沒有!
不是你向檢察署提出XXX有問題 檢察署就受理 而是先判定要不要傳喚!
不然你當苗栗公務員新聞? 三立新聞報導(連結)!

籌銀兩幾百 wrote:
小弟也有2分法,
小弟把樓主歸納成理想派,自己歸納為現實派,
如樓主有注意看小弟的文章,您該知道小弟主張有限度的"蔑視法治"替洪家爭取主導的手段,
樓主一直在強調"法治公平",這完全是一種理想,
現實上台灣的法治是會隨著強弱勢力而有偏向的!


洪小姐與軍方的這場角力,
如不讓裁判(法治單位)知道我也惹不起,
敢問洪小姐拿什麼跟軍方鬥,

籌銀兩幾百 wrote:
我雖強調,我以"滅視法治"為手段,
但小弟蔑視的是腐敗不堪的現實台灣法治,
並非您口中那難以實現的絕對正義,
所以小弟一在強調您活在夢中,您堅持的公平法治的制高理想在現實裡是不存在的!

籌銀兩幾百 wrote:
"喔！我想報導實情跟蔑視法治能否畫上等號呢？不必然吧！

"不必然吧"

我想以小弟對此句形容詞的認知,樓主似乎也認為有些時候得劃上等號的!
並非樓主一貫堅持得貫徹法治,絲毫不能侵犯的立場!

籌銀兩幾百 wrote:
"如實報導",我來模擬一下,以樓主的規範來如實報導!
各位觀眾您好"陸軍542旅洪仲丘,病死於269旅緊閉室"就這樣子.

什麼體檢報告,誰簽署關緊閉公文,都依偵查不公開的法治原則,無法在偵查階段公布.
如媒體不渲染,不臆測,不設定魔鬼與天使,
敢問樓主大大,您那平淡無奇的如實報導，如何引起社會關注,
下一則雞排妹來個露點的新聞上來，我就忘了媒體剛說什麼了!

籌銀兩幾百 wrote:
以目前台灣法治的現實面,我實想不出除了"蔑視法治規則外?洪要如何利用媒體引起社會強大的關注,
我曾想過如洪小姐豁出去裸奔,身體寫滿仲丘的冤屈來引起媒體注意或許可以一試,
但想想台灣人大部分的水準都跟小弟一般,到時引起關注的是洪小姐的罩杯之謎,而非仲丘的冤屈!

lovekingmaker wrote:
風無大，您似乎將「誣告」與「侮辱」、「毀謗」給混為一談了！洪慈庸沒有告陳毅銘，怎會與陳亭妃同樣有「誣告」的嫌疑呢？小弟的論述從未將兩者混為一談，風無大的理解並不正確！

lovekingmaker wrote:
風無大說這樣多，都是「您的認為」，「您的詮釋」，不是陳毅銘的認為，陳毅銘只要認為洪慈庸言論有污辱、毀謗之嫌就能提出告訴，您不是他，如何幫他決定提告的「合理性」？再說，您不是法官，也無法斷定洪慈庸這樣說是否能被法官判定有罪！又何苦一再拿雙重標準衡量小弟與洪慈庸呢？又何必一再為洪慈庸開脫呢？您這樣極力為他辯駁，如w大所言並無意義，您難道不清楚嗎？

lovekingmaker wrote:
請恕小弟直言，風無大寫這樣多就小弟來看也是「對自己的說詞解套罷了。」小弟所以會發此議論，一切都源自於您說陳毅銘不提告訴等於承認洪家對他的指控。陳毅銘不提起告訴的原因可能有許多，小弟認為他「社會和諧」的說法，比對當時的社會氛圍（三萬人也好，二十五萬人也罷，當時社會氛圍都是壓倒性的批判軍方）可能性很高。ok，風無大您既然否認「社會和諧」的理由，那能否舉證，證明陳毅銘所以放棄告訴是因承認洪家對他的指控？您並不能，因為這是您的猜測，就連「社會和諧」這樣從陳毅銘口中吐出的理由都沒有，您寫得再多，說服力也是不高的，您知道嗎？
名譽受損？小弟有憑有據說洪慈庸是女皇、女神，您就認為洪慈庸能告小弟了！洪慈庸當媒體面，毫無證據，對剛被檢方還清白的陳毅銘潑墨，您竟認為「有沒有犯法是一件很難定論的事」，然後以為小弟「有害陳毅銘觀感」的言論是為自己的說詞解套，您在打自己的臉了知道嗎？您之前說，只要洪慈庸認為自己遭受侮辱，就能對小弟提告，為何陳毅銘不能覺得洪慈庸這樣說是侮辱、毀謗！光是當事人認知到被毀謗、被侮辱就能提起告訴，洪慈庸被你擺得高高在上，陳毅銘在您的形容之下，就連感覺被毀謗、被侮辱的權力都要「法理」上斤斤計較！在您筆下，法理已經淪落為捍衛洪慈庸的工具，您知道嗎？

lovekingmaker wrote:
小弟並不認為必須要為「開脫」兩個字向您道歉，除非您在往後的論述中，把洪慈庸、陳毅銘放在同樣的法理上對待，否則小弟以為這樣的形容很貼切!

lovekingmaker wrote:
講簡單一點，當事人不爽就能告了，有罪與否交給檢察官、法官去判定，不是嗎？您老是在細節上斤斤計較，斤斤計較的都是陳毅銘而不是洪慈庸，請問這不是雙重標準不然是什麼？

lovekingmaker wrote:
風無大說：「我記得一開始是PTT 而後媒體 再來洪家找媒體」

您說的第一點並無問題，是ptt網民在七月四號爆料，凌晨兩點五十一分也好，八點五十七分也好，都在七月四號，對吧！
但第二點就不對了，見諸媒體不是ptt吵的火火熱熱，而是洪家在當天就訴諸媒體，早就浮出抬面了！

lovekingmaker wrote:
您還是沒回答小弟的問題，憲法中哪一條規定依總統的職權，不能向大眾提告？就算以個人身分，他還是總統！您說涉及私德就能提告，也是您的認知，憲法中哪一條規定依總統的職權，只要涉及私德就能向民眾提告？
小弟當然是談理！談得甚多，已懶得再說！小弟很敬佩風無大的韌性，但如小弟之前所言，您是討論，還是在辯論呢？討論就是要談理，談的理應該雙方一齊適用，但您談的理，並非如此！小弟對風無大的作法真的有些厭倦了！以後還請您找另一位辯論高手切磋，可乎？

風無 wrote:
這點在我之前看前往警察進行妨礙名譽的告訴上的文章來談
我並不太同意
今天假定你在網路上被網友進行語言攻擊
那你要到警察局報案 最基本的是網頁印出來 然後帶齊資料 前往警局報案
警局會幫你做筆錄等等

風無 wrote:
所以在這點上 我的認知時 如果是前往警察局進行提告的動作的話 那你是需要帶齊證據的
而前往法院按鈴這動作 我想也應該是如此吧?

風無 wrote:
但是我記得不也有說明 如若有人指出這個說詞是有不妥善之處
而被指正方提出的論敘不足以證明他非出自善意之舉措時
那可能就有涉嫌法理的問題了?

風無 wrote:
我會等待Wndforce大大忙完之後 給予我在法學上的論述
忙也要注重身體健康
別如我這般 近來連續忙碌後 在一放鬆時 就直接昏睡了
之前看健康書籍有提到 這種情況是對身體健康很傷

wndforce wrote:
您太抬舉在下了。在下對法律只是略懂，如果討論能一起學習進步就更好了。並且感謝您的關心，在下會注意自己的身體狀況的

lovekingmaker wrote:

正是現實不存在，所以才值得追求阿！我最佩服王永慶先生在搞台塑汽車時所說：「他有做夢的勇氣！」想想看，做汽車有多難，但他還是去做了！他已經夠有錢了，賺錢對他來說不是重要的，而是一種實踐夢想的追求，小弟對台灣社會也有一個夢，如果能「好禮而不濫情」那該有多好阿！

)

lovekingmaker wrote:


哈哈！籌大真是有趣！如實報導不是平淡無味的意思，而是有所為，有所不為！軍方有錯，就報導，不加油添醋，不必刻意劃分正邪，讓事情隨證據浮現而周知很難嗎？並不！只是白花花鈔票在前，誰不動心？其實真正的邪惡其實不是媒體，而是在每個人的心中，對吧！

)

lovekingmaker wrote:

看到籌大此語，小弟喝茶到一半，噴到螢幕都是！籌大可否負擔螢幕維修的錢，開玩笑的！其實不需如此，媒體天生嗜血，洪案正符合他們的胃口，洪家多找幾個立委，就有曝光率了，實不需要向籌大想像那般，畢竟這個社會向來同情弱勢，不是嗎？

water7 wrote:
你第一天認識樓主嗎?總是把別人的話過度延伸 。我在782樓提過"只要當事人感受到侮辱的感覺就可以提出抗辯，那怕是女皇、洪衛兵這樣的話。"他可以回我"您不准我批評洪慈庸，總會有人批評他；就算社會氛圍都不准批評洪慈庸，總有人對他腹非不已"。我實在不知他為何要這樣曲解我講的話。現在樓主自己又提"陳毅銘只要認為洪慈庸言論有污辱、毀謗之嫌就能提出告訴"，那我覺得很奇怪，別人對女皇或紅衛兵一詞的稱謂覺得受到侮辱，可他認為是這是批評，非侮辱，樓主這樣的行為不就是替自己決定合理性，而別人感受到的侮辱感不能算侮辱?

water7 wrote:
說他濫理是指他為了自己的言論濫用道理，你我都知他濫理，何苦為了這些理耗費精神?保養身子，付出行動關懷周遭的親友才是，那怕是花點時間哄哄老婆或女友我都覺得比起跟樓主爭還來的意義許多。

籌銀兩幾百 wrote:
據小弟了解,
咱經濟之神的台塑汽車是慘敗收場,缺乏的就是現實的衡量,
小弟實無能力與立場去批評經濟之神,
但他此舉,在車界行家眼裡看來,是兒戲,


台塑集團不向汽車業同行挖角經理人,在汽車產業相關經驗是一張白紙，
他老又堅持自創品牌又不願花大錢建立研發團隊,
老王的堅持就是典型的不向現實低頭只顧著理想,最終只是做了一個夢,慘淡收場!


最起碼老王還轟轟烈烈幹了一場,舉世皆知!
但洪家如果堅持樓主的理念,不權衡現實,到時洪案的結局,慘澹就罷,恐怕連存在感都失去!

籌銀兩幾百 wrote:
樓主大大


所謂的如實報導,就如同你的理念一般,幾分證據說幾分話,
但現實是,證據都掌握在軍方手裡,,
也就是洪案發生時,媒體是毫無證據,
那敢請問一下樓主,照您的原則,沒證據的新聞報導,該如何呈現,才能引起全民關注,勞請賜教!

籌銀兩幾百 wrote:
這是一場戰爭,軍方與洪家的對抗,
證據掌握在軍方,如無媒體與輿論臆測威逼,軍方豈會自動奉上證據!

籌銀兩幾百 wrote:

回正題,
立委幹事情豈是三言兩語就能說動,
事情不夠分量,無法有效增加其自身曝光度,這些立委哪願意走出來,
基本上立委跟媒體是沒兩樣的,你對他沒幫助,又非親非故,立委幹嘛為了一個老百姓得罪軍方!

籌銀兩幾百 wrote:
這社會同情弱勢是一回事,能站出來幫助弱勢那又是另一回事了!
為了掌握有效的力量爭取勝利,洪家人的操作,在小弟眼裡是上上策,
而樓主堅持的正義理想,最終會像王永慶搞車子一樣"如夢幻泡影"!

籌銀兩幾百 wrote:
小弟尊重樓主的理想作風,
畢竟活在現實就得追求理想,
但捫心自問,小弟要是洪家人,我可不願當成就"公平法治"的犧牲者,要是您,您願意嗎?
如果台灣法治有那種無法撼動的魄力,那洪家人決不願意淪為樓主口中的女神或女皇.


自古理想與現實本就難以兼顧,
如果要講道理聖經,樓主論述自然無懈可擊!
但回歸洪案裡洪家要如何取得勝利,大道理幫不了洪家!


感謝交流 得罪見諒.