louar wrote:
一、'這會議是以非...(恕刪)
目前因篩選不當而留下詐騙取得確定支付命令之爭議，問題在於：救濟程序開的不夠大。前面審查寬鬆，後面救濟又嚴格，對當事人當然不公平。因此，修改方法很簡單：只要在再審針對支付命令訂一個特別規定可以提起再審的要件就可以了；或者根本仿效德國法要求必須兩階段才可以取得既判力也行。但現在為了找一個石頭，拆掉一整座城堡，難道不是貽笑國際的修法？
看來看去,這還是最中肯的結論
(詳情請查詢小弟先前發過的文)
不管這篇還是其他篇，說真的，術業有專攻，站上很多朋友應該都是大律師抑或是法律相關工作。
對這些條文等等，信手拈來。
然而，對於小弟等普通人來說，如果不是因為收到支付命令或看到新聞說土雞城老闆心血被合法詐騙，其實，我們都不知道為什麼會發生這種事情。
很多網友提到一句話，法律保障注重自己權利的人。
對，沒錯，每個人是都該知道自己的權利。
但，
不教而殺謂之虐。
政府有妥善宣導了嗎?!
有像選舉一樣，不斷告訴你說要記得來選舉喔!?
甚至，股東會都還會發小禮物了!
沒有宣導，沒有教育，在現在這個社會中，連當面遇到的檢察官，都可能是假的。
說實在話，大家可以去看看那個支付命令的樣子，會很難偽造嗎?!
被當詐騙，應該說是人民有警覺心，是好事吧?!
只是，如果沒有意識到問題，而去查證的人，也許，就會因為超過時間沒提出異議而認賠了。
L兄說，改版後，還是會有詐騙。
小弟每個中文字都看得懂，不過，那堆文謅謅的東西，湊在一起就是一整個難懂。
簡單的說，改版後的支付命令，就算認賠，也只要舊版的幾個%的所謂保證金對吧?!
那麼，至少還是有幫助的啊?!
本來可能被詐了幾百萬，現在成了幾萬..
至少也不會心臟病發了吧!?
小弟僅以一個普通人的角度來看待這件事情。
(再說一次，術業有專攻，請諸位可以多多用膝蓋的角度來解釋下，不勝感激)
學習不被觀景窗限制的世界~~~Toxic
toxic wrote:
之前也是因為收到了...(恕刪)
新法和舊法的差別就只在於舊法的再審等待期只有30天
超過這30天你要翻盤就只能透過其他的民事訴訟，繞彎子去解決
如果只被詐個十來萬，繞這彎要付出的成本會更高，只能認賠
而新法的話就只是把這再審的期間拉到無限長，基本上來說先不論後續的影響
畢竟這邊扯到程序和法力的問題，也不是一般人想要去了解的
就單論被詐欺的保障來說
基本上沒有差別...
我用白話點的說法
舊法對於收到支付命令不理20天後就發生既判力
然後就能依據這項確認公文進行財產查封
而債務人錯過了那20天的異議期間，就只能在30天內提出再審
這30天再審期又錯過後，基本上來說無力回天
唯一能做的就是透過控告對方持無效債權的詐欺行為
主張之前的法律行為無效，再透過民事訴訟停止執行和要求返還不當得利
而新法的是超過20天的異議期間後，支付命令發生執行效力
債權人得以憑藉支付命令直接執行查封
這時候債務人有異議時，任何時間都能提出債權確認訴訟
而現在的問題是
目前被支付命令詐欺的受害人往往都是到了被強制執行了才發現
往往財產已經透過法律程序全部處分掉或處分一定程度
這時候能做的只剩下提出訴訟、停止強制執行
但是已經處分掉的財產，已經移轉到第三人手上完成登記的是無法去追討的
受害人只能就損失標的，針對加害人提出訴訟進行求償
這時候不管新法、舊法都只能夠繳保證金、訴訟費、執行費處做處理
然而詐欺犯往往兩袖清風，根本沒有財產可以供處分
所以只能認虧，這點來說不管新法、舊法都是一樣的
所以才說不管新法、舊法對於目前防止詐騙根本無濟於事
因為詐騙集團需要的是執行力，而不是既判力
不管有沒有既判力，詐騙集團只要能夠強制執行就好了
對於能不能再審、需不需要提出訴訟根本無所謂
只要能有財產移轉就行了
另外就是
查封處分基本上來說就是搶時間
正常程序就是取得法院查封的原因證明(如判決書、執行命令)
再到國稅局查債務人財產範圍後
然後再到法院去進行查封聲請
這當中怎麼去查財產就是看大家的本事了
法院不會幫債權人查那些部份可以查封的
這當中一來一往就是債務人脫產的竅門了
louar wrote:
一、"這會議是以非訟事務官法通過為前提"
→該次會議記錄中，邱聯恭老師曾言：「另外，《非訟法務官法》草案不知進行的如何姑且不論…」，陳榮宗亦言：「本席認為非訟法務官將來是否會設置，尚未定案，因此在討論本條時應以現今狀況來訂定」
這還不是以非訟事務官法通過為前提?我說明詳細一點好了,非訟事務官法通過,才有所謂均由司法事務官核發支付命令的情形,也才會有程序保障的問題,否則何來程序保障問題(特指邱聯恭老師部分)
我都說了特指邱聯恭老師的部分,何必拉其他學者進來,而為何要特別重視邱聯恭老師的看法,正是因為這次修法主要正是邱派學者在主導,至於其他學者的看法,老實說,我並不關心尤其像是孫森淼老師,因為他的專長不在程序法,而是實體法
你要挑毛病就隨便你,反正我已經講得很明白了,所謂以非訟事務官法通過為前提正是基於邱聯恭老師的見解而來
二、"邱聯恭老師明明是主張雙軌制,所以保留既判力並不衝突"
再說一次,我有提到你怎麼說嗎?我只是說保留既判力和邱聯恭老師的說法並不衝突,這樣都不行呀
三、吳副教授之評論
也是再說一次,我有說不能討論嗎?但所謂討論應該站在合理的方向來提,而不是站在找毛病的方向來提
更不是丟出一堆重覆且無限迴圈的問題來洗版面(這句話根本不是針對你,所以你也無須對號入座)
間單來說,我是針對這次修法產生的弊病來討論,你要是認為這次修法很成功,應該是正面闡述其成功在哪裡,以及我提出來的這些弊病為何不存在,而不是針對我引述的文章從枝節去否定其全部的論述,我這樣說好了,就算支付命令制度並非如吳從周老師所說「我國施行近八十年而本無疑問」,那又如何,這樣就代表這次修法沒問題嗎?就代表吳從周老師所提到的那些弊病不存在嗎?
話說回來,我所引述的文章也不是只有這一篇,其他篇呢,難道也都有問題嗎?
我再說一次,而且簡單整理一下結論
第一點.新法的修正意味著債務人在多年後仍得以再爭執該筆債權存在與否，則對於取得該支付命令之債權人而言，其權利仍處於不確定之狀態。為避免債務人日後再對該債權提出異議，債權人可能在一開始即選擇提起一般民事訴訟，對於債權人之不便，可想而知；且如此一來，另方面對承認該筆債權之真正債務人而言，除了要花時間及勞力出庭外，最不利的是，該債務人須再負擔一筆因敗訴而生、由債權人先繳納之高額訴訟費用。所以針對兩造均無異議的債權，為了保障真正債權人及債務人之權利及程序利益，賦予支付命令有與確定判決同一之效力，確有其必要性。
簡單來說,就是會增加訟源,且對原本可以透過支付命令制度解決債權爭議的債務人不利
第二點.修法後之支付命令制度，雖可讓被害人再提起確認債權不存在之訴訟資以救濟，但是同時該被害人必須要先繳納訴訟費用。假設被詐騙之金額是一千萬元，被害人就必須要先繳納高達十萬元之訴訟費用，遑論其他委任律師等之支出；又縱使被害人花費許多時間及金錢獲得勝訴判決，雖該筆訴訟費用最後係由詐欺債權人負擔，但該債權人既為詐騙分子，被害人期待其老實地返還所墊付之訴訟費用，甚至是已被強制執行財產之機率，顯然微乎其微
簡單來說,就是無論新舊法,其實都無法解決詐騙問題,詐騙集團照樣還是可以利用支付命令來詐騙(因為支付命令還是有執行力),而且也沒什麼成本增加的問題
第三點,所謂詐騙事件,並非「支付命令」所獨有，於「訴訟事件」，亦可能發生，誤認詐欺集團或誤認拋棄繼承效力者，也可能對法院訴訟文書不搭理，經法院一造辯論而敗訴。因此，取消支付命令既判力，並不能避免受害，難道主張取消既判力者也主張將「確定判決之既判力」取消嗎？況且遭詐欺集團聲請支付命令讓臺中黃姓婦女負債4990萬元案例，早於103年間經臺中地院民事判決撤銷支付命令之執行程序，該李姓被告也經刑事判決以詐欺未遂罪判處有期徒刑七月確定，顯見受詐欺個案並非毫無救濟途徑，為何推動修法者，未向國人如實說明呢？
簡單來說,就是不應該將防止詐騙集團詐騙當成推動修法的主要原因,因為事實上根本不可能防止(恕刪)
"這次修法主要正是邱派學者在主導"→何止只有邱派在主導，黃國昌也是民間司法改革基金會的委員！
"至於其他學者的看法,老實說,我並不關心"→你不關心，不代表他人不關心，不代表其他法學者、實務相關人員不關心！前最高法院院長林明德在該次會議即表示「在我國文化背景下，支付命令反成製造假債權之最大原因。」
吳副教授被打臉的又不是只有我舉出的「我國施行近八十年而本無疑問」，隔壁棟不是有人貼ptt上的文章了（http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=638&t=4424210&p=11#108）。
找毛病？本人看到那種無效或不健全的論證，就很受不了！
邏輯上，從非真之前提為推論，乃一事實錯誤，而前提事實上之真假，乃評定一論證優劣之標準之一。一有效且前提為真之論證，才是健全的論證！一個不健全的論證憑什麼拿來說服大家！
敝人哪裡有說「這次修法很成功」？哪裡有說「你提出來的這些弊病不存在」？本人對是次修法之三草案，並無特定支持對象，這是人民的選擇！沒有一套制度是完美的，但問題總是要解決，而司法院拖得夠久了（或許，就是因此，才導致現今不少人民對其版本不信任）！
"我再說一次,而且簡單整理一下結論
第一點…
第二點…
第三點…"
→引用他人的文章都不用註明出處、作者的嗎！這是個很嚴重的問題耶！
你的"第一點…"、"第二點…"→支付命令修法 被詐欺恐更慘（陳彥志法官）
"第三點…"→支付命令是什麼之三？解構支付命令受害原因的真相（陳毓秀法官）
再浪費時間打字回應你，我就是傻子！
白圭之玷 wrote:
'這次修法主要正是...(恕刪)
這次修法主要正是邱派學者在主導,當然如果你認為沈冠伶不是邱派學者,那我也只能說I服了U
至於其他學者的意見,說真的,也只是說有修法必要而已,但問題是能修成這樣嗎?既不是德國法例,更不是日本法例,根本是四不像
我從頭到尾都沒反對過修法,只是反對這樣修而已,因為這樣修根本無法解決問題,只是製造出更多問題
順帶一提,新修的法就能解決假債權嗎?爬一下我發表的意見吧,答案是根本不能
吳從周老師被打臉的又不是只有「我國施行近八十年而本無疑問」?
那舉個例出來吧,因為我懶得去隔壁棟爬文了,再不然請這些號稱有打到臉的人出來和我討論也是可以,我也很歡迎,因為老實說,目前看來支持這樣修法的網友其戰力確實有點弱,也難怪問號哥要一再苦撐了
無效或不健全的論證?
老話一句,還是舉個例吧,畢竟所謂無效或不健全的論證不是你這樣說了就能算數,你好歹也得指出哪裡論證有問題吧,我都說了,就算你說的那句話有毛病,但從整體文章來看,根本無傷大雅,因為論證的重點根本不在那句話,而是我舉出那幾個重點
問題總是要解決,但不是這樣解決,吳從周老師不也說了~目前因篩選不當而留下詐騙取得確定支付命令之爭議，問題在於：救濟程序開的不夠大。前面審查寬鬆，後面救濟又嚴格，對當事人當然不公平。因此，修改方法很簡單：只要在再審針對支付命令訂一個特別規定可以提起再審的要件就可以了；或者根本仿效德國法要求必須兩階段才可以取得既判力也行~
請問有這樣修嗎?答案還是沒有,難怪會被法界點出一堆問題
引用他人的文章都不用註明出處、作者的嗎?
麻煩去爬一下我之前的留言好嗎?
我有哪一篇沒引出作者和出處(我甚至連這些作者目前從事的工作都有註明)我怎樣看都覺得你是無法反駁我整理的這些文章和論點,所以故意找毛病
說實在的,這種沒有法學價值的意見,我也是懶得回覆啦,所以你不回應,我也覺得是好事
louar wrote:
目前因篩選不當而留...(恕刪)
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