未來支付命令確定後僅有執行力，沒確定判決效力。 (第10頁)

louar
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91樓

2015-06-22 20:43

白圭之玷 wrote:
對該台大法之吳副教...(恕刪)

PO該會議記錄連結，僅為使大家得以瞭解當年（民國89年）就支付命令由法官或法官之外之人所為之效力之討論?

問題是,這會議是以非訟事務官法通過為前提,還有邱聯恭老師明明是主張雙軌制,所以保留既判力並不衝突

至於吳從周老師下方的留言,有何意義嗎?

其實重點就是明明修錯了,卻不敢承認自己錯了

問題在於：救濟程序開的不夠大。前面審查寬鬆，後面救濟又嚴格，對當事人當然不公平。因此，修改方法很簡單：只要在再審針對支付命令訂一個特別規定可以提起再審的要件就可以了；或者根本仿效德國法要求必須兩階段才可以取得既判力也行。但現在為了找一個石頭，拆掉一整座城堡，難道不是貽笑國際的修法？
這段話確實是中肯之言

kantinger

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92樓

2015-06-22 21:08

民國89年

以收購金融機構不良債權為目的之資產管理公司

其處理金融機構之不良債權

那條法律也過了

到底在搞什麼會不會比較清楚了?

louar

louar
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93樓

2015-06-22 21:55

louar wrote:
PO該會議記錄連結...(恕刪)

是否惡質?

看看這次修法執意要將既判力修掉,讓債務人有更多時間來脫產
不就清楚了嗎?
明明是牽涉到送達方式和救濟途徑,卻完全不修,只修既判力,其目的難道是要找藉口延長脫產時間?

白圭之玷

白圭之玷
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94樓

2015-06-22 21:55

louar wrote:
PO該會議記錄連結，僅為使大家得以瞭解當年（民國89年）就支付命令由法官或法官之外之人所為之效力之討論?

問題是,這會議是以非訟事務官法通過為前提,還有邱聯恭老師明明是主張雙軌制,所以保留既判力並不衝突

至於吳從周老師下方的留言,有何意義嗎?

其實重點就是明明修錯了,卻不敢承認自己錯了

問題在於：救濟程序開的不夠大。前面審查寬鬆，後面救濟又嚴格，對當事人當然不公平。因此，修改方法很簡單：只要在再審針對支付命令訂一個特別規定可以提起再審的要件就可以了；或者根本倣傚德國法要求必須兩階段才可以取得既判力也行。但現在為了找一個石頭，拆掉一整座城堡，難道不是貽笑國際的修法？
這段話確實是中肯之言

一、"這會議是以非訟事務官法通過為前提"
→該次會議記錄中，邱聯恭老師曾言：「另外，《非訟法務官法》草案不知進行的如何姑且不論…」，陳榮宗亦言：「本席認為非訟法務官將來是否會設置，尚未定案，因此在討論本條時應以現今狀況來訂定」，何來「這會議是以非訟事務官法通過為前提」！

二、"邱聯恭老師明明是主張雙軌制,所以保留既判力並不衝突"
→敝人有說邱老師不是主張雙軌制、有說保留既判力會衝突嗎！？
我在前文都說邱老師在該次會議之發言有：
「將法官之層次降低與法務官相同是可以的，但第五百二十一條第一項規定仍有其好處，因為判決才具有既判力，並非萬古不變之理，在賦予相當程序權保障下作成之裁定也可以有既判力，故第五百二十一條第一項之規定有其實益。（王甲乙：「可以減輕法官負擔，疏減訟源。」）」、
「在憲法體制下，原則上只有法官才能審判，而讓當事人間之財產權變動發生既判力，所以由法官所發之支付命令可賦予既判力，不是由法官所為之支付命令則不宜生既判力」…等，哪裡有說邱老師主張法官所發之支付命令不得賦予既判力！

三、吳副教授之評論
→吳副教授都可以投稿發言了，難道他的文章不得由他人檢驗、驗證！？
敝人並非不認同吳副教授之結論，但其文開頭所稱「我國施行近八十年而本無疑問的『支付命令具有既判力』制度」之「施行近八十年而本無疑問」明顯就不妥當，難道不可以讓版上的網友們知道！？
民國89年之該次會議中，孫森焱、林明德針對民事訴訟法第五百二十一條賦予支付命令既判力之發言，難道稱不上疑問！？
況吳明軒亦指出「支付命令本身縱由法官所裁定，但僅因債務人未於法定期間內提出異議，即賦予確定判決之效力，是否太嚴重，但為解決大量訴訟也須付出代價，本席並不反對，只是提出一點疑慮供大家參考」，這難道不是疑問！？

kantinger

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95樓

2015-06-22 21:59

民國 89 年 11 月通過的金融機構合併法中
即有規定金融機構呆帳可以交由資產管理公司來作處理

重點在那邊對嗎?

kantinger

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96樓

2015-06-22 22:29

金融機構特許行業金管會主管

資產管理公司不歸金管會用的法律命令辦法也不一樣

那不就方便行事的多了對嗎?

louar

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97樓

2015-06-23 0:00

白圭之玷 wrote:
一、'這會議是以非...(恕刪)

一、"這會議是以非訟事務官法通過為前提"
→該次會議記錄中，邱聯恭老師曾言：「另外，《非訟法務官法》草案不知進行的如何姑且不論…」，陳榮宗亦言：「本席認為非訟法務官將來是否會設置，尚未定案，因此在討論本條時應以現今狀況來訂定」
這還不是以非訟事務官法通過為前提?我說明詳細一點好了,非訟事務官法通過,才有所謂均由司法事務官核發支付命令的情形,也才會有程序保障的問題,否則何來程序保障問題(特指邱聯恭老師部分)

二、"邱聯恭老師明明是主張雙軌制,所以保留既判力並不衝突"
我有提到你怎麼說嗎?我只是說保留既判力和邱聯恭老師的說法並不衝突,這樣都不行呀

三、吳副教授之評論
我有說不能討論嗎?但所謂討論應該站在合理的方向來提,而不是站在找毛病的方向來提
更不是丟出一堆重覆且無限迴圈的問題來洗版面
這次修法確實很多問題,難道可以視而不見嗎?而且最重要的是,該解決的問題根本沒什麼解決,卻反而製造出一堆新的問題

白圭之玷

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98樓

2015-06-23 12:47

louar wrote:
一、"這會議是以非訟事務官法通過為前提"
→該次會議記錄中，邱聯恭老師曾言：「另外，《非訟法務官法》草案不知進行的如何姑且不論…」，陳榮宗亦言：「本席認為非訟法務官將來是否會設置，尚未定案，因此在討論本條時應以現今狀況來訂定」
這還不是以非訟事務官法通過為前提?我說明詳細一點好了,非訟事務官法通過,才有所謂均由司法事務官核發支付命令的情形,也才會有程序保障的問題,否則何來程序保障問題(特指邱聯恭老師部分)

二、"邱聯恭老師明明是主張雙軌制,所以保留既判力並不衝突"
我有提到你怎麼說嗎?我只是說保留既判力和邱聯恭老師的說法並不衝突,這樣都不行呀

三、吳副教授之評論
我有說不能討論嗎?但所謂討論應該站在合理的方向來提,而不是站在找毛病的方向來提
更不是丟出一堆重覆且無限迴圈的問題來洗版面
這次修法確實很多問題,難道可以視而不見嗎?而且最重要的是,該解決的問題根本沒什麼解決,卻反而製造出一堆新的問題(恕刪)

一、"這會議是以非訟事務官法通過為前提"→拜託，該次會議之討論並非以《非訟法務官法》通過為前提！

首先，該次會議不應僅以少數一、二人之發言觀察，而應整體觀察。該次會議之討論倘以《非訟法務官法》通過為前提，則吳明軒就不會說：「僅因債務人未於法定期間內提出異議，即賦予確定判決之效力，是否太嚴重，但為解決大量訴訟也須付出代價，並不反對」、楊與齡亦不會說：「有委員認為支付命令賦予與確定判決相同之確定力效果太強」、主席王甲乙更不會說：「支付命令與確定判決有相同之效力及可為執行名義之問題，剛已經討論很久了，孫委員森焱、林委員明德認為支付命令效力範圍不宜過大。」該次會議之部份就是討論民事訴訟法第五百二十一條賦予支付命令之效力，所以才有孫森焱、林明德、吳明軒、楊與齡與王甲乙之發言。換言之，民事訴訟法第五百二十一條賦予法官所發之支付命令之效力，本身即有疑慮；而《非訟法務官法》通過與否，即是否於民事訴訟法預留法官之外之第三人所發之支付命令之效力，僅可能影響民事訴訟法第五百二十一條規定之效力之一部份（電腦或其他科技設備之處理，亦同），甚至，楊與齡指出：「非訟事務官處理支付命令…在法律上之效力如何，應於該草案中規定，不宜與民事訴訟法牽扯在一起…」。易言之，民事訴訟法第五百二十一條賦予支付命令之效力，就該次會議之討論而言，支付命令有三種態樣：(1)法官所發之支付命令、(2)以電腦或其他科技設備處理之支付命令、(3)法官之外之人（eg.非訟法務宮、書記官）所發之支付命令；效力有二種：a.執行力或b.既判力。會議討論結果，(3)被排除於之外；(2)以電腦或其他科技設備處理發支付命令之名義人仍為法官，即主體仍為法官，是以其效力同(1)；而關於(1)，雖決議作成連結b.既判力，但會議討論過程如上所述，即吳明軒表示「賦予確定判決之效力，是否太嚴重，但為解決大量訴訟也須付出代價，並不反對」、楊與齡指出：「有委員認為支付命令賦予與確定判決相同之確定力效果太強」、孫森焱與林明德認為支付命令效力範圍不宜過大。

其次，"非訟事務官法通過,才有所謂均由司法事務官核發支付命令的情形"→拜託，現在《非訟法務官法》未通過，司法院卻以《法院組織法》、《司法事務官辦理督促程序規範要點》讓司法事務官得處理支付命令，這已違反邱師在該次會議所言「現代法治國家所共認之前提是：既判力的發生等於產生剝奪當事人財產權之效力，所以除非基於兩造合意之程序選擇，原則上只有受相當程序保障由法官所為之裁判才能放心承認其既判力」、「在憲法體制下，原則上只有法官才能審判，而讓當事人間之財產權變動發生既判力，所以由法官所發之支付命令可賦予既判力，不是由法官所為之支付命令則不宜生既判力」，所以民間司法改革基金會方以司法院訂定發佈《司法事務官辦理督促程序規範要點》為理由之一主張修法（http://www.jrf.org.tw/newjrf/index_new2014.asp?id=4389）。

二、"邱聯恭老師明明是主張雙軌制,所以保留既判力並不衝突"→拜託，01的慣例，原則上，引誰的言，就是對誰說話。

三、"站在合理的方向來提,而不是站在找毛病的方向來提"→拜託，「合理」、「找毛病」，都是『不確定概念』！敝人指出吳副教授之文之開頭論述即與『事實』不符，又不是挑錯字，何來「找毛病」！
合意就叫「合理」，不合意即稱「找毛病」，標準何在！

作為一名學者，寫文章本來就要十分精確、再三查證減少錯誤！

另，關於吳副教授那篇文章，民間司法改革基金會有律師撰文回應（http://www.jrf.org.tw/newjrf/index_new2014.asp?id=4397）。

四、"更不是丟出一堆重覆且無限迴圈的問題來洗版面"→拜託，不合你的意就叫「丟出一堆重覆且無限迴圈的問題來洗版面」，敝人在兩棟樓的發言還不到十篇哩！況且，我所留言、援引者，均是01的網友們未曾在01上看過的，這叫「重覆且無限迴圈的問題」！？

白圭之玷

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99樓

2015-06-23 12:54

白圭之玷 wrote:
一、'這會議是以非...(恕刪)

煙火好看無外久，在這裡發文實在是浪費生命！！

louar

louar
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100樓

2015-06-23 17:31

白圭之玷 wrote:
一、'這會議是以非...(恕刪)

一、"這會議是以非訟事務官法通過為前提"
→該次會議記錄中，邱聯恭老師曾言：「另外，《非訟法務官法》草案不知進行的如何姑且不論…」，陳榮宗亦言：「本席認為非訟法務官將來是否會設置，尚未定案，因此在討論本條時應以現今狀況來訂定」
這還不是以非訟事務官法通過為前提?我說明詳細一點好了,非訟事務官法通過,才有所謂均由司法事務官核發支付命令的情形,也才會有程序保障的問題,否則何來程序保障問題(特指邱聯恭老師部分)

我都說了特指邱聯恭老師的部分,何必拉其他學者進來,而為何要特別重視邱聯恭老師的看法,正是因為這次修法主要正是邱派學者在主導,至於其他學者的看法,老實說,我並不關心尤其像是孫森淼老師,因為他的專長不在程序法,而是實體法
你要挑毛病就隨便你,反正我已經講得很明白了,所謂以非訟事務官法通過為前提正是基於邱聯恭老師的見解而來

二、"邱聯恭老師明明是主張雙軌制,所以保留既判力並不衝突"
再說一次,我有提到你怎麼說嗎?我只是說保留既判力和邱聯恭老師的說法並不衝突,這樣都不行呀

三、吳副教授之評論
也是再說一次,我有說不能討論嗎?但所謂討論應該站在合理的方向來提,而不是站在找毛病的方向來提
更不是丟出一堆重覆且無限迴圈的問題來洗版面(這句話根本不是針對你,所以你也無須對號入座)

間單來說,我是針對這次修法產生的弊病來討論,你要是認為這次修法很成功,應該是正面闡述其成功在哪裡,以及我提出來的這些弊病為何不存在,而不是針對我引述的文章從枝節去否定其全部的論述,我這樣說好了,就算支付命令制度並非如吳從周老師所說「我國施行近八十年而本無疑問」,那又如何,這樣就代表這次修法沒問題嗎?就代表吳從周老師所提到的那些弊病不存在嗎?
話說回來,我所引述的文章也不是只有這一篇,其他篇呢,難道也都有問題嗎?

我再說一次,而且簡單整理一下結論

第一點.新法的修正意味著債務人在多年後仍得以再爭執該筆債權存在與否，則對於取得該支付命令之債權人而言，其權利仍處於不確定之狀態。為避免債務人日後再對該債權提出異議，債權人可能在一開始即選擇提起一般民事訴訟，對於債權人之不便，可想而知；且如此一來，另方面對承認該筆債權之真正債務人而言，除了要花時間及勞力出庭外，最不利的是，該債務人須再負擔一筆因敗訴而生、由債權人先繳納之高額訴訟費用。所以針對兩造均無異議的債權，為了保障真正債權人及債務人之權利及程序利益，賦予支付命令有與確定判決同一之效力，確有其必要性。

簡單來說,就是會增加訟源,且對原本可以透過支付命令制度解決債權爭議的債務人不利

第二點.修法後之支付命令制度，雖可讓被害人再提起確認債權不存在之訴訟資以救濟，但是同時該被害人必須要先繳納訴訟費用。假設被詐騙之金額是一千萬元，被害人就必須要先繳納高達十萬元之訴訟費用，遑論其他委任律師等之支出；又縱使被害人花費許多時間及金錢獲得勝訴判決，雖該筆訴訟費用最後係由詐欺債權人負擔，但該債權人既為詐騙分子，被害人期待其老實地返還所墊付之訴訟費用，甚至是已被強制執行財產之機率，顯然微乎其微

簡單來說,就是無論新舊法,其實都無法解決詐騙問題,詐騙集團照樣還是可以利用支付命令來詐騙(因為支付命令還是有執行力),而且也沒什麼成本增加的問題

第三點,所謂詐騙事件,並非「支付命令」所獨有，於「訴訟事件」，亦可能發生，誤認詐欺集團或誤認拋棄繼承效力者，也可能對法院訴訟文書不搭理，經法院一造辯論而敗訴。因此，取消支付命令既判力，並不能避免受害，難道主張取消既判力者也主張將「確定判決之既判力」取消嗎？況且遭詐欺集團聲請支付命令讓臺中黃姓婦女負債4990萬元案例，早於103年間經臺中地院民事判決撤銷支付命令之執行程序，該李姓被告也經刑事判決以詐欺未遂罪判處有期徒刑七月確定，顯見受詐欺個案並非毫無救濟途徑，為何推動修法者，未向國人如實說明呢？

簡單來說,就是不應該將防止詐騙集團詐騙當成推動修法的主要原因,因為事實上根本不可能防止