對於那些一直罵共產黨軍隊很弱，
不堪一擊的人，
不曉得他們對於下面這一篇文章，
他們的想法是什麼？
知道的有興趣說一下嗎？
謝謝
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作者 calebjael (calebjael) 看板 Warfare
標題 Re: [閒聊] 白先勇：父親的憾恨（國共四平街會戰）
時間 Sat Mar 17 05:11:31 2018
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: 推 peterlee97: 其實不是人數不足 當時的質遠超越共軍 量則是不會差 03/14 00:27
: → peterlee97: 太多 如果在第二次四平會戰後 白崇禧願意擔起政治責 03/14 00:27
: → peterlee97: 任 命令渡過松花將打下哈爾濱跟齊齊哈爾這兩個最後握 03/14 00:27
: → peterlee97: 在共軍手中的東北大城 加上當時老毛跟高層要員已經準 03/14 00:27
: → peterlee97: 備逃亡蘇聯 共軍軍心士氣會全部崩潰 其他地區在東北 03/14 00:27
: → peterlee97: 都已經違反停戰令下 其餘地區的兩軍也不太可能會乖啦 03/14 00:27
: → peterlee97: 但面對老美的政治責任 下台免不了 老蔣事後會不會補 03/14 00:27
: → peterlee97: 尾刀也是另一回事(但要考慮滅共是老蔣心心念念之事) 03/14 00:27
先說﹐四平大戰（國軍進攻﹐共軍防守的那場﹐在國軍稱為第一次四平戰役﹐
在共軍稱為二戰四平）是1946年4-5月的事﹐關內戰場還沒全面開打。
為什麼在延安的老毛﹐在當時共軍實力排第一第二第三的山東、
晉冀魯豫、華東都完好無損﹐擁有130萬正規軍以及260萬民兵的情況下﹐
要因為國軍打下哈爾濱就準備逃亡蘇聯﹖
然後說到東北大城﹐這讓我想到一個問題﹐有很多人其實對當時東北的情況不了解。
譬如說﹐哈爾濱的地理位置在哪裡﹐拿下哈爾濱之後﹐共軍還有多少地盤。
（四平大戰之後﹐東北九省中﹐共軍還有完整的五個﹐還有三個在五成以上）
雖然好像各種文章說過不少次﹐但畢竟東北離我們太遠﹐
還是缺乏一種比較容易體會到的直觀感。
所以我想這次換個方式﹐用 大城市、中城市 的情況﹐來顯現一下東北的戰局。
在國共內戰時的東北地區﹐那些縣城級別的小城市不算﹐算得上大、中城市之列的﹐
一共有 17 個。（包括 3個行政院直轄市﹐8個省會）
按從大到小來排列﹐名單是這樣﹕
瀋陽（直轄） 大連（直轄） 哈爾濱（直轄） 長春（吉林省會） 安東（安東省會）
吉林 鞍山 牡丹江（牡丹江省會） 齊齊哈爾（嫩江省會） 佳木斯（合江省會）
錦州（遼寧省會） 營口 黑河 通化 四平（遼北省會） 綏化 海拉爾（興安省會）
安東即今天丹東﹐黑河即清代璦琿﹐通化是東北日軍重要據點﹐偽滿第二首都﹐
海拉爾即今天呼倫貝爾﹐東北九省最後一個是省會在北安的黑龍江省﹐
但該省當時最大的城市還是黑河﹐北安祗是小城市也一直在共軍手中﹐不列。
然後當時大連因為雅爾達密約﹐老蔣不得不答應放給蘇聯佔30年﹐先忽略掉。
其他16市﹐為行文格式方便﹐以下均略取第一字作名單﹐即﹕
瀋 哈 長 安 吉 鞍 牡 齊 佳 錦 營 黑 通 四 綏 海
共軍先入東北﹐國軍直到1945年底才進入東北﹐先佔錦州﹐然後營口與瀋陽。
這個時候的東北是如此﹕
國﹕瀋 錦 營
共﹕ 哈 長 安 吉 鞍 牡 齊 佳 黑 通 四 綏 海
然後國軍就面臨一個選擇﹕從瀋陽出發﹐東進還是北上﹖
遠的不算﹐比較近的是
東﹕ 安 鞍 通
北﹕ 長 吉 四
事後來看﹐不好選啊﹐都差不多。
因為問題就在於﹐國軍在東北的兵力太少了不夠用。
但當時剛開打﹐國軍比較輕視共軍﹐所以兩邊都進﹐新1軍北上﹐新6軍東進。
東進的順利拿下鞍山﹐北上的在四平受阻﹐所以新6軍急急被調北上﹐
國軍主力匯聚﹐才有了四平大捷。
四平一戰之後﹐變成﹕
國﹕瀋 長 吉 鞍 錦 營 四
共﹕ 哈 安 牡 齊 佳 黑 通 綏 海
7比9﹐但剛好國軍都大一點（瀋對哈﹐長對安﹐吉鞍對牡齊）﹐國軍佔優﹐
所以會有人覺得國軍繼續北上﹐拿下哈爾濱就戰爭結束了。
先不說德惠還不到長春跟哈爾濱的中間（德惠離長春70km﹐離哈爾濱150km）﹐
且慢﹐新6軍是東進到一半緊急調去北線的﹐東進僅僅拿下了排第6的鞍山﹐
還有第4的安﹐第13的通﹐能放著不管嗎﹖
當然不能﹐不但不能放著﹐還必須馬上管。
因為5月18日四平大戰結束﹐5月24日﹐南線共軍就反攻拿下了排第6的鞍山﹐往上看三行
鞍山易手﹐共軍就從東面威脅到瀋陽跟營口﹐一日三驚﹐變回6比10。
所以國軍不得不從北線把兵力調回來﹐先穩住瀋陽附近。
說到底﹐就是兵力不足。
接下來就簡單了﹐國軍必然要先東進解決南線的共軍2個軍﹐然後才能安心北上﹐
不然就想去打哈爾濱﹐那瀋陽空虛怎麼辦﹐兵力不足﹐北上那麼好上的麼。
白先勇說白崇禧如何覺得要趁勝北上﹐但翻國府檔案﹐祗有白崇禧當時對老蔣說﹐
東北至少要再加三個軍才有機會清剿共軍的文檔。
但是6月﹐關內的全面內戰就開始了﹐到處都要用兵。
休息整補之後﹐國軍就向南線共軍進攻了﹐經過幾場激戰﹐到了這年年底﹐終於變成
國﹕瀋 長 安 吉 鞍 錦 營 通 四
共﹕ 哈 牡 齊 佳 黑 綏 海
9比7﹐這是國軍優勢最大的時候﹐可這時﹐北線的共軍已經滿血復活還更多血了。
南線的共軍丟了城市﹐但還在臨江地區的最後四個縣﹐那地方都是朝鮮人﹐
是共軍的大本營﹐後來林彪手下有幾萬朝鮮族的士兵﹐就多數是這個地方出來的。
再進一步﹐國軍就能消滅南線的共軍了。
（11月共軍在討論是否放棄南線﹐全軍北撤﹐然後陳雲被派到當地去指揮﹐
陳雲堅持要留在當地﹐提出寧願自己死光﹐也要幫北線拖住國軍）
然後﹐就是長達四個多月的 三下江南﹐四保臨江 ﹐這是東北戰場的轉折點。
簡單來說就是﹐國軍一打臨江﹐快要贏了﹐北線的共軍就渡江南下﹐圍攻北線國軍。
說到渡江插個話﹐哈爾濱雖然也是在江邊﹐陶賴昭也在江邊﹐都是同條江﹐
但這條江是拐了個大彎的﹐所以陶賴昭離哈爾濱還很遠﹐用台灣的距離來類比﹐
就是台北是哈爾濱的話﹐長春是嘉義﹐陶賴昭是台中。
兵力不足啊﹐所以南線國軍就不得不暫停進攻臨江﹐調去北線救援。
等到北線共軍退了﹐國軍南線4個師想看看能不能就這樣搞定共軍﹐
結果二打臨江証明﹐4個師是遠遠不夠的。
所以國軍又從北線調兵南下﹐三打臨江﹐然後林彪就二下江南了。
事實就是說明﹐東北的國軍兵力嚴重不足﹐北上則南邊虛﹐南邊共軍就出來鬧騰﹐
南下吧﹐就北虛﹐北邊共軍就出來鬧騰。
在這個過程﹐國軍還又丟了88、89兩個師﹐然後不得不從熱河抽兵來東北﹐
代價就是熱河省完了﹐轉攻為守。
等到共軍的三下江南﹐四保臨江結束﹐國軍沒能打下臨江徹底剿滅南線共軍﹐
東北的戰略攻守之勢就易手了。
國軍四次進攻臨江是到1947年4月結束﹐然後5月共軍就開始反攻了（夏季攻勢）﹐
國軍5月丟了通化﹐6月丟了安東﹐也是在6月﹐雙方又在四平大戰﹐國軍守住了。
這時東北就變成
國﹕瀋 長 吉 鞍 錦 營 四
共﹕ 哈 安 牡 齊 佳 黑 通 綏 海
回到了7比9﹐如果這時國軍收縮兵力到南線﹐放棄北線長吉四三城﹐還是有一線生機的﹐
（更早的話﹐不要北上長春﹐在四平見好就收﹐集中全力先搞定南線再北上也好）
然後陳誠7月到了東北﹐熊式輝杜聿明陳明仁等相繼被擠走﹐
劉光頭都有段時間被停職等待調查所謂的貪腐問題。
陳誠也知道東北兵力不足﹐但他是用擴充保安部隊來當正規軍的方式增加兵力﹐
既不肯從北線撤軍﹐又不肯從關內增兵以主動進攻﹐結果加水之後反而降低了戰鬥力﹐
而且不但沒有了主動進攻的能力﹐而且分散守衛﹐處處皆想守﹐處處皆力弱。
林彪又來進攻了（秋季攻勢﹐1947年9-11月）﹐東北全線崩盤﹐老蔣親自到東北﹐
然後還是要從關內華北調了5個師來救場﹐代價就是華北也完了﹐轉攻為守。
東北的國軍雖然在增援後暫時穩住了局面﹐但這次就真的祗剩下大中城市而已了。
然後陳誠宣布﹐東北的局勢已經穩定﹐國軍有能力守住。
話音剛落﹐林彪又來進攻了（冬季攻勢﹐1947年12月-1948年3月）﹐
各個城市被共軍一個個攻下﹐四平被奪下﹐鞍山營口輕易易手﹐吉林60軍主動放棄﹐
這時的東北已經是
國﹕瀋 長 錦
共﹕ 哈 安 吉 鞍 牡 齊 佳 營 黑 通 四 綏 海
3比13﹐然後﹐長春就無路可退﹐一直圍了半年﹐雙方坐等9月的遼瀋會戰了。
到了遼瀋﹐錦州一丟﹐瀋陽也孤城了﹐還好劉光頭又撿漏襲取了營口逃出來一些人。
結論就是﹐國軍兵力太少﹐能再多三個軍就能北守南攻穩妥取勝﹐
多三個軍﹐如果賭性重﹐也能在四平大戰之後分兵南北皆攻﹐看一下運氣和林彪的底牌。
但是就是沒有﹐所以不用想四平之後繼續北上了﹐除非願意拿瀋陽或錦州去換哈爾濱﹐
然後後勤線被切斷﹐全軍在哈爾濱吃草看看蘇聯人會不會佛心運點物資來救濟。
而另外﹐在史實上﹐國軍戰略優勢最大的時候並不是四平大戰之後﹐
而是一打臨江﹐跟三打臨江。
不但達到了9比7這個短暫超過共軍的大中城市佔比﹐而且就差一點就能搞定南線共軍了。
也就難怪當時林彪要兩次冒著那年東北零下40度的低溫﹐跨江去打北線國軍來救援南線﹐
出現了大量的非戰鬥減員。
然後﹐就那個說放手讓他北上就能拿下哈爾濱的新1軍啦﹐雖然是守住了德惠沒錯﹐
可是兩次兩個師分別被共軍吃了一個團﹐叫別人來救結果就把南線的優勢耗掉了。
新1軍戰力是不錯﹐但當時在德惠農安這線分散守備﹐不後撤收縮兵力到長春﹐
（如果讓71軍守長春﹐然後新1軍作為預備隊在長春可以隨時出擊﹐
林彪就不敢隨意過江南下硬碰集中起來的新1軍了）
就跟日軍去瓜島﹐德軍去史達林格勒﹐不但自己耗光還連累友軍一起來耗的感覺。
等三下江南四保臨江一結束的當月﹐孫立人就被明升暗貶調離新1軍軍長職﹐
我是覺得跟他在這三下四保過程中的不盡如人意有關系。
雖然說此前的國軍還保有優勢﹐一些失誤﹐被共軍吃掉一兩個團看起來問題不算大﹐
但累積起來﹐以及南北線的缺乏配合﹐就造成了局勢的轉折。
孫立人祗看到當面的哈爾濱﹐強調友軍配合自己增援自己﹐
卻看不到南線激戰正酣的大局﹐也不顧當時東北國軍的實力夠不夠去佔領哈爾濱。
佔領哈爾濱是巨大的戰功沒錯﹐然後呢﹖然後齊齊哈爾﹖佳木斯﹖牡丹江﹖
黑河﹖綏化﹖海拉爾﹖仗還有得打呢﹐國軍準備再分出多少個師去守備這些地方﹖
也缺乏共軍陳雲那種 我就死這裡幫別人拖住敵人﹐讓別人去立功 的決心。
（犧牲自己為自己立功的心是有的﹐但犧牲自己成全廖耀湘嘛﹐就沒有了）
當個師團長的才能是足夠的﹐當軍長就有點不夠﹐要當戰區司令那真的不太行﹐
比杜聿明、廖耀湘等差了不止一點。
不過﹐也剛好因此讓他避開了隨後的東北崩盤﹐反而名聲得保。
除了練兵﹐孫最適合的場景恐怕是金門那樣﹐名為戰區實則放大的師長﹐
不用管左右後的戰略配合﹐反正就正面硬碰﹐然後有後方別人源源不斷上來配合自己。
扯遠了﹐主要是看到跟孫立人一樣﹐認為可以隨便進攻就再進一步拿下哈爾濱﹐
然後就好像東北戰局就解決掉了似的﹐忍不住要反對一下。
再說一次﹐東北國軍真的就是兵力不足﹐無法兼顧。
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推 bilice: 推 03/17 06:54
→ bilice: 其實白先勇為先人發言還不誇張 。大陸不久前發生秦檜張俊 03/17 07:00
→ bilice: 後 03/17 07:00
推 donkilu: 推，拿下哈爾濱也只會變成第二個長春 03/17 07:01
→ bilice: 人宗親會蓄意造假洗白，並且抹黑岳飛的事。 03/17 07:03
推 wert: 推分析 03/17 08:06
推 ROMEL: 對孫立人的評價還真像滕昕雲評隆美爾 ^^
中央政府還是軍閥割據的年代。
共產黨沒記錯的話應該已經到延安了，
被靠蘇聯。
無法消滅。
共產黨這個想法是好的，
各盡其能，
各取所需（ 本來叫平均分配是不是？）
基本上社會主義都是希望每個人能過得還可以，
但是拿到的東西可以少一點。
至少這個人在社會主義的生活裡面生活水準不至於到很差很差。
其實那個時候的國民黨已經幾乎要變成蔣介石黨，
這個就麻煩了。
二次世界大戰結束以後一個靠美國人，
一個靠蘇聯人。
這筆賬我不想講了。
Albert Einstein wrote:
共产党要是弱，那就...(恕刪)
Rubon 3rd
我觉得原因很简单，因为1927年那个时候的国家已经废到了不流血暴力革命就没法继续下去的地步...」
那個時候會去幹這種事情的人不是很多，
以當時整個中國人口比例來講。
原則上都是一些理想性很高的狂熱份子，
要不然就是容易被煽動的人，
窮的沒飯吃的人也有！
（窮的沒飯吃的人......這種人應該不少，
窮到沒飯吃當然去造反，
會造反的人當然跟共產黨走，
很正常。
不過會造成這種現像，
不能完全都怪到國民黨政府頭上，
就像整個中國的貧弱不能完全都怪到某一個政府頭上，
即使現在中國的西部地區，
有些地方還是窮，
不能完全怪到共產黨政府頭上是一樣的，
因為那個地方環境就是那樣，
很多年，
甚至上千年都是那樣）
因為當時軍閥連年混戰，
那時候的那些人對於共產主義到底是什麼？
其實講不清楚的應該很多很多。
你覺得那個時候懂艾思奇教授理論的那些人有多少？
在中國？
不要說共產主義了，
能夠把三民主義講清楚的也不多，
也是很少很少。
什麼叫賽先生？
什麼叫德先生？
會知道的人在當時可能不超過全中國人口數的5%。
麻煩一下，
不要再寄到我的信箱。
我會上來看。
Albert Einstein wrote:
那么问题来了，为啥...(恕刪)
Rubon 3rd
所以想造反的人比較少，
這個是以中國大陸目前而言。
但是你忘了一件事情，
三年大饑荒的時候，
中國大陸的人也沒有造反。
據說餓死三千萬人，
而且還造成文化大革命的一個遠因，
你不覺得奇怪嗎？
當年共產黨的統治技術跟共產黨所握在手上的軍隊，
還有民兵武力己經可以完全壓下這件事情，
也就是造反這件事情。
現在共產黨手上掌握的各種科學技術還有統治上的技術，
也可以把各種造反的人鎮壓下來，
沒有問題。
但這個不表示沒有人想造反。
這些歷史或政治事件沒那麼單純。
我也沒那麼多時間研究這些東西，
只能大概的講一講。
你舉的例子，
很多是你的想法和你看到的東西。
不過問題在於你講得太粗略，
第一個缺乏引用來源。
第二個你的講法範圍過份大。
所以你的講法漏洞其實不小。
我的話，
也沒辦法一下子舉資料來源，
因為我也是平常一點一滴在看，
沒有去做有系統的整理。
我不是專業寫作者。
我是業餘上來看一看跟貼一些我覺得有價值的東西。
你如果要跑來跟我講這些東西，
你好歹也舉一些引用來源吧！
對你不會很難。
這樣吧。
唐德剛教授在好讀網站有電子書可以下載，
「中國近代史」
你有空可以去翻翻。
唐德剛教授大部分的時間都在美國工作跟生活，
沒有必要特別去幫哪一個政府講好話。
此外這一篇文章的原始出處是白先勇教授，
你如果很有興趣討論的話，
你可能要看一下白先勇教授幫他爸爸出的那本書。
郝柏村將軍出的那兩本書，
也可以看一看。
我忘了書的名字，
反正就是講大陸為何淪陷的那兩本書。
因為書太厚，
所以我可以跟你介紹一個簡單在網路上就把它看完的方法。
關鍵字：
郝柏村
六個如果
去搜尋一下，
大概可以知道國民黨軍隊在大陸跟共產黨軍隊作戰失敗的主要原因。
回來談一下民國初年的這個問題，
中國的貧弱從鴉片戰爭以後就是這個樣子，
有些人跟著共產黨走是沒有錯的，
可是最後走到延安，
就那個地方，
也就那麼多人！
你沒發現嗎？
共產黨能夠起來還是靠著日本人打中國這個因素才起來的，
如果日本人當初不打中國的話，
可能共產黨還是在延安那個地方，
因為延安背後就已經是蘇聯的勢力範圍，
也不會被消滅。
然後就是不好也不壞地活著。
共產黨能夠起來，
基本上還是抓住了抗戰這個機會才壯大，
民族主義對共產黨的壯大起了具體而龐大的作用。
至於後來鬥國民黨能夠鬥贏，
那個故事就好長好長，
我也沒辦法能夠講完，
你的說明也沒辦法讓別人一看就懂，
甚至可能你自己也搞不懂，
不然你不會寫這麼簡單。
共產黨能夠起來，
哪裡是你三言兩語就可以寫明白。
同樣的，
我也沒辦法在這邊三言兩語就把他講清楚。
然後你有多的時間的話，
麻煩也要關心一下中國大陸那些日子過不好的人，
現在中國大陸維穩經費年年昇高，
各地上訪，
東抗議，
西抗議的人一堆。
共產黨自己都認為這是一個很重要的問題，
金燦榮教授也強調這件事。
我是不會叫你去反對共產黨，
我自己也沒有反對共產黨，
只是稍微要關心一下你自己國內這一個部分，
要請共產黨多多對這些問題想想辦法，
因為我不可能去叫共產黨怎麼樣，
怎麼樣。
我在台灣，
共產黨沒有必要聽我的。
你應該在大陸？
你可以適度的想一想，
如何請共產黨多考慮一下窮苦的人？
台灣有一個叫陳映真的人，
他是比較傾向共產黨思想的人，
但是他也對共產黨失望，
因為共產黨後來的發展，
這個中國式的社會主義有點變得怪怪的。
所以陳映真後來變得失望。
最後囉嗦了，
麻煩別寄站內信給我，
我看得到回答，
因為到時候我還要刪信，
這個會讓我有一點小小的累。
何況你也沒寫什麼大道理給我，
如果你寫的是大道理給我的話，
歡迎你寄來。
不過如果只是這樣的內容，
唔......
你竟然取了這個英文名字，
那就不應該只寫這樣的內容。
我也不喜歡看到這樣的內容出現在我的信箱之中，
答案很少很少，
然後要我回答一大堆，
要我寫很久。
Albert Einstein wrote:
那么问题来了，为啥...(恕刪)
Rubon 3rd
Albert Einstein wrote:
那么问题来了，为啥那个时候的贫苦阶级冒着杀头的风险，也要推翻中央政府建立新中国呢...
现在的贫富分化也存在，为啥贫穷阶级却没几个人为了冒着杀头的风险去推翻中央政府呢？
长征两万五千里前有堵截后有追兵牺牲那么多，别人都是吃饱了撑的去的？
我觉得原因很简单，因为1927年那个时候的国家已经废到了不流血暴力革命就没法继续下去的地步...
煽動，你懂嗎？
文化大革命去看看，中國共產黨是多麼會操弄輿論的。
中國國民黨顧的是抗日，行憲。
中國共產黨滿腦子想的就是武裝奪權！到處造謠生事，小事化大，單一事件渲染成中央惡意欺壓。
中國國民黨的蔣中正已經行憲，總統是選出來的，只能連任一次。
共產黨有教你父母，中華民國總統是可以投票換掉的嗎？
沒有吧。
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