niaba wrote:
台積電跟聯電如果早在上世紀90年代,已成為全球半導體產業龍頭
就沒有聯電跟IBM買銅製程0.13微米而台積電是決定自己研發這件事
我說的是龍頭之一,你可別故意把"之一"去掉.
半導體廠商分成三種
晶片製造商
無廠半導體公司
晶圓代工
台積電是第一家專門從事晶圓代工的廠商,在1990年代才陸續有廠商跟進.
三腳阿喵 wrote:
你略過時代背景下的許(恕刪)
當真是道聽胡說，鬼扯一通。歷史上日本什麼時候追上美國半導體過？是哪家公司追上美國？是東芝還是三菱還是夏普？當真是胡說八道
老美的半導體從Intel天下，到Moto帝國，哪個是被日本挑戰的？有啦，美光和東芝的記憶體之戰這種而已
再說日本是資本主義，你懂資本主義國家商業間諜與中國國家商業間諜的根本性差別嗎？
90年代台積電代工龍頭？？？？
拜託你懂不懂啊，不懂不要亂扯歷史。90年代所謂的fabless根本就沒有發展起來，台積電是1987年成立的！！燒10年的錢還讓台塑集團退股，將天大的股份退出鑽石雞。
當時一堆MCU還是4 bit，半導體設計廠商自帶晶圓廠，當時台積電代工成氣候了？？？？
Nova，Broadcom是什麼產品才發展起來的？
兩岸和平：接受集中營、特色管理、坦克輾人民。
TW Energy wrote:
當真是道聽胡說，鬼扯一通。歷史上日本什麼時候追上美國半導體過？是哪家公司追上美國？是東芝還是三菱還是夏普？當真是胡說八道
1.
不然你以為日本的半導體產業,為何棄守大好江山?
2.
最初,無廠半導體公司(IDM),只能依賴晶片製造商的空餘產能.
是台積電的專業代工生產,讓產業結構出現開創性的發展.
凡事起頭難,台積電當然舉步維艱.
但從聯電在1995或96,從IDM轉型晶圓代工,可證明台積電已經
把整個行業做起來,才會有廠商紛紛跟著投入.
oculata wrote:
假設每3.5年開工一艘，每艘單價200(鳳龍號造價188億)~500億台幣(首艘造價)
單這部分平均每年有57~142億的潛艦新造訂單
隨水下艦隊逐漸成型，潛艦維修及中期延壽的預算規模也會逐年增加
中美兩國的戰略競爭態勢短期不會有太大改變
台灣若能好好把握這次潛艦國造機會，再配合離岸風電的水下維修作業穩定需求...
我們的水下產業大有可為!!
你這樣算有問題.
的確,不論是澳洲或西班牙,從零開始建構潛艦生產及研發能力,
最終平均每艘潛艦價格,皆達到驚人的十餘億美金.
但這只是從零開始,所必需繳的一次性學費.
就算台灣前8艘國造潛艦會是天價,但不會是永續如此...
譬如:韓國一樣從零開始,前幾年張保皋級(韓版209)外銷報價
約3.3億美金,其建造成本必然更低於3.3億.
可見當產業建構完成,潛艦生產成本會逐漸下滑.
即使台灣因無法外銷/外購困難,使生產成本無法真正趨於合理.
但你自己也說過,台灣不可能比照日本,不計成本去養軍工產業.
---------------------
離岸風電是設置在近海.
需要的水下維修載具,與潛艦根本不是同個等級.
譬如:台灣要維持戰機產業,最低限度要維持在軍用無人機的等級,
而非民用輕航機.
三腳阿喵 wrote:
台灣前8艘國造潛艦會是天價,但不會是永續如此...
......
即使台灣因無法外銷/外購困難,使生產成本無法真正趨於合理.
但你自己也說過,台灣不可能比照日本,不計成本去養軍工產業.
No No No........ 我說的是台灣不可能像日本一樣為了讓各財團雨露均霑
就卯起來一年開工一艘，讓川崎與三菱分食軍火大餅
不過台灣的軍工發展可一向都是不計成本在玩的
否則哪來IDF!! 甚至可能連F16、M2k都買不到....
且國造潛艦能越來越便宜不是好事一樁嗎?
台灣要的一向就不是潛艦全部自製，而是要能持續獲得潛艦
而且就算造價降低、慢慢造個四五艘後
首艦也二十歲了，中期延壽的生意不就跟著來了嗎?
三腳阿喵 wrote:
離岸風電是設置在近海.
需要的水下維修載具,與潛艦根本不是同個等級.
譬如:台灣要維持戰機產業,最低限度要維持在軍用無人機的等級,
而非民用輕航機.
民航機與戰機也是截然不同產品
但台灣也因為這台無法100%自製的IDF
培養出一百多家航太業者，成就年產值破千億的航太工業
接下來幾年內單單台灣的離岸風電投資規模就已經破兆
能衍生出多少水下維修商機??
在潛艦國造過程累積的深海潛艦的科技拿去造水下工作船賺一筆不好嗎?
難道你希望台灣拼命趕工造完這八艘潛艦後就放棄整個前期投資??
oculata wrote:
No No No........ 我說的是台灣不可能像日本一樣為了讓各財團雨露均霑
就卯起來一年開工一艘，讓川崎與三菱分食軍火大餅
不過台灣的軍工發展可一向都是不計成本在玩的
否則哪來IDF!! 甚至可能連F16、M2k都買不到....
且國造潛艦能越來越便宜不是好事一樁嗎?
台灣要的一向就不是潛艦全部自製，而是要能持續獲得潛艦
而且就算造價降低、慢慢造個四五艘後
首艦也二十歲了，中期延壽的生意不就跟著來了嗎?
潛艦國造當然會帶動相關產業發展.
但你的設定,實在是生搬硬套.
1.
造1艘潛艦要3年,並不表示生產相關零組件要3年.
廠商當然希望訂單集中,讓生產線持續運作不中斷.
以日本為例,1年開工1艘,而且要每年持續,才能確保相關
廠商的利益.
8艘數量,3年開工1艘,全數完工時程拖到20多年...
若一次就下訂8艘+備用份量,廠商早早交貨,顯然後期建
造的潛艦,用的會是庫存許久的零組件.
舉個較偏激的例子:國軍F104戰機,曾取得西德庫存多年
的全新發動機.
當時西德曾提醒這批發動機因存放多年(其實頂多20來年)
只適合殺肉拆零件.
空軍不信邪,直接把發動機拿來用,後來出了不少事故.
若8艘量這麼少,還20多年裡零零碎碎的下訂單,根本不利
於扶植國內廠商.
也許國外廠商不在乎(畢竟不只作台灣生意),但20多年時
間,很可能發生商源消失的狀況...
該型號已停產/廠商被併購/國際局勢改變...種種情況都可能發生
譬如:荷蘭交貨前2艘劍龍級後,就拒絕再替台灣建造已簽意向書
的後2艘.
2.
你認為,10艘潛艦(8+2)每年的保養/延壽...項目,有近百億
的支出,可用於扶植相關產業鍊.
問題是:
台灣每年的國防預算約台幣3千多億,其中至少半數是人事
費用...剩餘部份,分攤於三軍各約數百億.
海軍預算就數百億,怎可能讓潛艦部隊每年光是"保養/延壽.."
就瓜分掉近百億.
3.
全球民航機的產業規模非常龐大.
台灣的航太產業,吃一小口就有2千多億產值.
但潛艦(或擴大到水下載具),其產業規模就相對小多了.
尤其,台灣投資1兆是用來發展"離岸風電".
水下維修載具,只是整體投資中某個非主要項目.
譬如:國軍有近千輛的主力戰車,及至少數百輛的輕裝甲車,
但救濟車/工程車/架橋車...的數量可能還不到1百輛.
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