空軍屬意的高空攔截機種 (第7頁)

OSR7613
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61樓

2018-10-30 7:49

以台灣空軍現有戰機機種與空對空飛彈組合來看，
F-16A/B Block20 (V): AIM-120C & AIM-9X
Mirage2000-5: MICA & MIGIC-2
IDF F-CK-1 C/D: 天劍-2 & 天劍-1

台灣空軍要維持三種戰機與飛彈組合的後勤體系，是非常吃力與花錢的

其他大部分國家的空軍只需要維持 1- 2 戰機機種與一種空對空飛彈組合的後勤體系

以台灣的國際政治處境，戰機與飛彈卻有必要同時維持自製與外購兩種來源

F-16A/B Block20 (V) 與 IDF F-CK-1 C/D 目前都在進行 MLU 翻修升級

到 2025-2030 以後，較可能是法系戰機飛彈組合 Mirage2000-5: MICA & MIGIC-2 先被汰換

lordkon wrote:
...增產IDF對空軍早就沒意義...(恕刪)

單純重新生產 IDF F-CK-1 C/D ，
只有增加現有 IDF 戰機數量，是沒有太多助益幫不了你

個人建議研發生產 "三角翼" ADF 構型機種汰換 Mirage2000-5 戰機

雷達、發動機、航電裝備僅可能沿用 IDF F-CK-1 C/D MLU 升級後的相同裝備

汰換法系戰機 Mirage2000-5 後，台灣空軍的戰機機種與空對空飛彈組合來看，
F-16A/B Block20 (V): AIM-120C & AIM-9X
IDF F-CK-1 C/D: 天劍-2 & 天劍-1
三角翼 ADF 構型機種: 天劍-2 & 天劍-1

台灣空軍後勤體系將簡化成維持 2-3 種戰機與兩種飛彈組合的後勤體系

目前天劍-2 & 天劍-1 空對空飛彈組合只供應 IDF F-CK-1 C/D 約 130 架戰機

天劍-2 & 天劍-1 空對空飛彈組合將供應 IDF F-CK-1 C/D 與 "三角翼" ADF 構型機種，
共約 190-200 架戰機

研發生產 "三角翼" ADF 構型機種構想也會帶動延續中科院天劍飛彈計畫的研發生產動能

genome

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62樓

2018-10-30 9:53

TFE-1042 表示.....

OSR7613 wrote:
個人建議研發生產 "三角翼" ADF 構型機種汰換 Mirage2000-5 戰機
雷達、發動機、航電裝備僅可能沿用 IDF F-CK-1 C/D MLU 升級後的相同裝備...(恕刪)

lordkon

lordkon
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63樓

2018-10-30 11:03

genome wrote:
TFE-1042 ...(恕刪)

這款發動機也走到底了
除產量少
最還是有美商掌控零件問題
(當教練機用還要美方不漲價)

一次要買兩個發動機
整體價格也不便宜

維持費用也不低
推力要大不大
也沒多省油

佔掉不少IDF機體空間
用來裝在ADF上
不又是走回老路.短腿一途

再說IDF雷達也是半殘(美國技術處處限制你)
缺少雙向資料鏈
就沒有A導B射能力

缺乏地圖凍結等低空飛行滲透能力
需要靠外掛夾艙輔助

.......................................................
其實可以看TX教練機
採用非常成熟的F-18架構設計與F404單發動機
用更多複合材料降低機身重量
推重比達到驚人的(1:1.4)
中低空速性能優異

TX省下的引擎空間放入更多燃油與設備
也讓飛機飛更遠

三角翼也不是沒有缺點(優點爬升快)
但在空戰纏鬥掉速非常嚴重
需要大推力與雙發動機來讓空戰性能不降低(陣風.颱風.奸-20就是例子)

.............................
比一下就知道
空軍690億元
66架教練機
3200萬美金/架

美國空軍350架TX噴射教練機
92億美金
2600萬美金/架

波音是低價搶標.砍到見骨
目標銷售1000架
客戶群就是有採購F-35的國家
眼光真是有夠遠

kakabear888

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64樓

2019-01-31 12:44

不知 F-16XL 這設計會不會是台灣另一個好選擇 , 我們使用 F-16 很熟練還可以減少維運成本
, 美方還可以用處理剩餘物資方案把這設計給台灣避開大陸碎碎念 , 授權由台灣組裝生產變成 F-16 V XL版
,又多一架對岸摸不清頭痛的飛機

7413下士車長

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65樓

2019-01-31 13:44

giga giga wrote:
您對台灣愛深責切溢於言表，實值欽佩! 但可能您對戰管沒那麼熟悉，以致有些淪於純數據的偏差，與實務不很符合。敝人能講的，就提供一些給您參考。

1) 緊急起飛是攔截敵機，不是逃彈道飛彈。
十分鐘起飛一個聯隊，太神話國軍了。對彈道飛彈來襲的疏散，都是事前為之，不會敵彈起飛了才逃。
偵知敵彈升空後我軍唯一要做的一件事只有: 立即啟動全面反擊 (各式火力及戰機)!

2) 任何國家的預警機都不是隨時在天上值班的，那很快就會把預警機消耗掉。
300公里雷達視野是小case，不必預警機，台灣隨便一個戰管雷達站都看得到。

3)台灣戰機空防首重 "攔下來" (不能立刻攔下來，什麼都沒用)，能不能全程伴飛沒那麼重要。"可反應縱深短"的缺點，與 "本土防衛之利" 都要充分兼顧與利用。"不能全程伴飛"相對而言不是那麼嚴重 (會安排接棒)，"能及時攔下來" 才是關鍵! 以台海當面而言，舊F 16緊急起飛攔截都已嫌太慢了點，必須有更迅速的飛機在前先攔住敵機才可。
喔! 我現在才想到 "為何很多人都以為我們有很充裕的攔截時間"了，那是基於一個誤解，以為 "我們看到敵機升空就緊急起飛升空攔截"。大錯特錯! 這樣搞，不用兩三個月全台灣飛行員全躺在醫院裏，全台戰機很少能撐過五年壽命。
敵我機場每天都有很多訓練機起飛，我們每個都反應，飛行員與戰機及油料經不起這損耗。
緊急起飛攔截是要敵機轉向並靠近台海中線才為之，也就是說: 敵機 (最快) 5分鐘已逼近台灣海岸線，所以攔截是秒秒必爭的緊急狀態，絕對必須 "先攔下來" 才有後續可言。

4) 再強調一次: 我們的 "本土作戰形式" 與美軍的 "遠洋作戰形式" 是不同的戰略，戰術，與武器裝備條件，不能依樣畫葫蘆，拘泥一格，而必須因地，因時制宜。

您的發言是我在軍板看過對我台海防衛作戰中空軍戰術優劣勢最貼切的描述

補充一點

解放軍對台灣威脅最大的是重型攻擊機

因為載彈量大,動不動都是幾噸的酬載,破壞力不是戰術導彈區區幾百公斤彈頭可以比擬

因此只要我空軍能在敵重轟機攻擊途中,發射飛彈攻擊迫使其拋棄武器酬載作閃避動作

就已經達到空軍對台海防衛作戰的基本價值

(進一步則是能飛過去端掉飛彈發射車)

因此,合適的攔截機應該是能在最快時間到達指定空域占位的機種(以及在這個前提下全機如何把飛彈載滿)

這方面由於IDF當初的設計,啟動快速,自然是我軍攔截敵機第一把交椅

7413下士車長

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66樓

2019-01-31 13:55

如果機身設計不變

假使當初1088的性能如果執行而且達標

IDF 就變成全球第一架輕型超音速巡航戰機了

幾十年過去

複合材料技術進步了

主動相位雷達技術也引進了

飛彈的電子裝置微型化以及固態推進藥的性能也提升

織女星計畫也持續進行中

台海防衛作戰首戰即決戰,

在極短的時間要最大化投入的火力

數量絕對是關鍵

我軍是防衛作戰

敵軍無論如何得對著我們衝過來

不管是衝到一半跑了

或是把身上的傢伙全丟了

或是被擊落

對我方都是等效的

在最初的那一個鐘頭內

那狹小的空間裡

誰能拿出最大量的火力,誰就贏了

再來的第二波,一定是上一波的優勝者主導

剩下的問題是,我們有需要一架能跟全球一線戰機比拼的下一代戰機嗎??

甚麼場合姦20會跟IDF DOGFIGHT 或 BVR 比試?

如果沒有,那把兩者相提並論有意義嗎??

我覺得大家可以回想一下大鵰部長提到我軍下一代戰機時的一些談話.....

在快速攔截跟執行對地打擊任務間,需要大量的剩餘推力

要能短場起降,需要的還是剩餘推力

中科院拆J85幹嘛

造能打到新疆的巡弋飛彈??..........

藍鵲貴??

自己不先練練功

哪來下一代戰機?

國防自主值多少?

giga giga

giga giga
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67樓

2019-01-31 14:09

7413下士車長 wrote:
如果機身設計不變假...(恕刪)

您的考慮完全正確! 關於解決之道個人認為Henry_S大提議的 '低可視度空中伏兵 (載8枚以上劍二，能5小時以上盤旋於台灣近海高空) 是個能迅速有效又經濟實惠的辦法。當然，她必須能A射B導。

TW Energy

TW Energy
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68樓

2019-01-31 15:57

7413下士車長 wrote:
假使當初1088的性能如果執行而且達標
IDF 就變成全球第一架輕型超音速巡航戰機了..(恕刪)

然後IDF就要大改了，因為攜油量不夠XDD
改了之後又不能超巡了，風阻變大、重量也增加。

我記憶中的IDF研發過程，一開始是推力不足的（最大推重比小於0.9），我的印象是0.88左右。所以才有阿扁那句話I don't fly。F-16軍用推重比大概是當時F-CK-1最大推重比，推重比拉到1.01已經是後來的改善案。

後來的人都忘記了/或者不知道這件事。其實TFE-1042一開始，並非現在這樣。所以後來的TFE-1088我真的覺得不可行，因為太晚了。如果在IDF沒量產之前，1088有預測到那還有機會。

後來的F-CK-1滯空時間只有40分鐘，如果改成TFE-1088……不是很妙。

Henry_S

Henry_S
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69樓

2019-01-31 18:54

TW Energy wrote:
後來的F-CK-1滯空時間只有40分鐘，如果改成TFE-1088……不是很妙...(恕刪)

這是一個普遍錯誤的宣傳，成功的影響所有軍友!
F-CK-1如果是緊急起飛進行攔截任務，從跑道頭開始一路開後燃器加速到爬升到45000英尺，這種攔截飛法當然只有40分鐘的滯空時間，一般戰鬥巡邏與訓練飛行，後燃器只開幾十秒，爬升到2000-3000英尺就關掉，然後用軍用推力爬升，這種方式都可以飛到90-120分鐘，看訓練科目內容。

現在的TFE-1042-70已經是TFE-1088的構型了，只是沒有更換渦輪扇葉到更耐溫的設計，提高渦輪前燃燒溫度再調整幾個引擎的壓縮段設計，就可以提升到12000磅推力，但是整個設計需要全部重新測試與調整，才會有12000磅推力，這個研發計劃因為後續的120架IDF被取消所以喊停，真是被老美將了一軍。

引擎推力大了，就更耗油就更短腿，這個觀念事實上還是不對的! 引擎推力大了，才可以增加內載油箱的容量與外掛武器的數量，不會因為引擎耗油，就更短腿，事實上是因為引擎推力夠大，所以還可以增加機翼油箱，這樣才可以增加滯空時間，因為不需要全油門巡航。

Henry_S

Henry_S
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70樓

2019-01-31 19:30

lordkon wrote:
IDF最能發揮設計的戰力的時是CLEAR外型

也就是沒有掛副油箱和武器
不過如果只是掛空對空的飛彈影響不大

但IDF正常訓練的時候都要掛兩個翼下油箱
飛機的性能就會影響
這個時候的IDF對飛行員來說就是推力不足的

M2000-5因為三角翼且翼面積大所以雖然推力和經國號差不多
反而在爬升和加速方面是最快的...(恕刪)

大錯特錯，IDF空戰推重比大於1.0是掛2枚天劍II與2枚天劍I，內在燃油全滿的情況下的空戰掛載狀況下的計算，IDF用外掛油箱升空，空戰前拋棄外掛油箱，只用內載油箱空戰，標準空中作戰是拋棄外掛副油箱後開後燃器加速到1.2馬赫以上爬升佔位，先發射天劍II飛彈，然後再對剩餘敵機攻擊，進入纏鬥狀況時天劍II應該已經用畢，油料消耗更多後，推重比會更好。